Mike
16
Minen unterscheiden halt nicht zwischen Freund und Feind.
Nach dem Jugoslawien-Konflikt in den 90ern sorgten Regenfälle mit entsprechenden Bodenbewegungen dafür, das die zahlreich verlegten Minen da auftauchten, wo man niemals welche verlegt hatte.
Auf die Psyche von Soldaten wirken sich Minen extrem aus. Man überlegt sich jeden Schritt den man macht, selbst das „zum Pinkeln in die Büsche gehen“ kann einem beide Beine oder mehr kosten.
Besonders riskant später für spielende Kinder. Besonders perfide:
Zudem Minen und Sprengfallen vergleichsweise „billige“ Waffen sind. Allerdings arbeiten moderne Versionen teils schon KI- gesteuert. Die laufen dem Panzer quasi hinterher.
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Vor allem, wenn einfach nur die Zitate abgedruckt werden ohne jegliche Einordnung.
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Klar deswegen ja einfach einen Airtag in jede Mine. Kann man bestimmt entsprechend anpassen das die ohne das passende Signal stumm bleiben und erhöht die Herstellungskosten vielleicht um 1€ wenn man den reinen Materialwert nimmt.
So weit ich weiß sollen die gelieferten Minen eine batteriegestütze Selbstzerstörung haben. Laufzeit ist mir jetzt nicht bekannt, aber immerhin.
Zudem bekommt die Ukraine nichts, was sie nicht nachgefragt. Wenn sie selbst der Auffassung sind, dass ihnen das bei der Verteidigung hilft, dann ist es ihre Entscheidung ihr Land zu verminen. Die Russen tuns mit noch viel perfideren Minen und vor allem gezielt unter der Zivilbevölkerung. Die Ukraine hat zumindest ausgeschlossen die Minen in dicht besiedelten Gebieten einzusetzen und es wird sich auf den Osten beschränken.
Krieg ist widerlich, ich würde hier aber wieder mit dem Finger auf Putin zeigen und auf die mangelnde Unterstützung, weshalb solche Waffen jetzt notwendig werden.
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Finde die Kommunikation Putins hier auch eklig. „Wir haben eine neue Rakete unter Gefechtsbedingungen getestet“.
Es ist ja auch bekannt, dass Russland Soldaten nahe Charkiv trainiert und dort zu Trainingszwecken S300 Raketen auf Charkiv abgefeuert werden oder Drohnenpiloten jetzt an Zivilisten üben.
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MarkusS
21
Aus meiner Sicht nur dann, wenn die Einordnung fehlt. Wenn sie da ist finde ich den Bericht dagegen eher einen Gewinn, da die Nachricht ja ohnehin ihren Weg in die Öffentlichkeit findet.
Dazu vielleicht mal meine Gedanken. Die Minen sind aus gutem Grund geächtet. Zum einen aufgrund der Art und Weise wie sie töten / verstümmeln zum anderen wegen der schon angesprochenen Gefahr für Zivilisten.
Letzteres ist vor allem für die Ukraine selbst ein Problem, bei dem sie argumentieren könnte, uns sind ein paar Minenopfer lieber als den Krieg zu verlieren. Ob das dann mit der automatischen Selbstzerstörung so sauber funktioniert bleibt abzuwarten, aber zumindest ist das ein Indiz, dass der Schaden gering gehalten werden kann. Was dabei allerdings immer zu beachten ist, ist dass hier eine (militärische) Führung für ihre Bevölkerung entscheidet.
Bzgl. des Einsatzes gegen russische Soldaten kann man natürlich argumentieren, dass die immer die Option haben nach Hause zu gehen. Was logisch klingt aber natürlich in der Praxis nicht stimmt, denn die russischen Kommandeure machen mit ihren Deserteuren im Zweifelsfall schlimmere Dinge, als Minen es je tun könnten. Da kann man wiederum argumentieren, dass das ja die Schuld der russischen Führung ist und nicht die der Ukraine. Man sieht aber schon die Problematik an dieser Logik und vielleicht gibt es auch genau aus diesem Grund völkerrechtliche Regeln, wo es Grenzen gibt und Abkommen zu geächteten Waffen.
Am Ende heißt das nicht, dass ich hier jemandem einen Vorwurf machen will. Trotzdem ist es eine besorgniserregende Entwicklung.
Ich würde sagen, das kommt davon, wenn das eine Land, das seine Atomwaffen im Tausch gegen Sicherheitszusagen aufgibt, erleben muss, dass diese nicht viel wert sind. Auf welcher moralischen oder rechtlichen Grundlage will man die Ukraine noch auf irgendwelche Regeln verpflichten? Die ganzen „Diplomatie“-Fans plädieren dafür, dass ein Meilenstein der Abrüstung einfach weggeschmissen wird und beklagen anschließend Aufrüstung und den Kollaps von Abrüstungsverträgen. Kann man sich nicht ausdenken.
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MarkusS
23
Das finde ich eine ganz interessante Frage. Disclaimer: das ist jetzt allgemein gesprochen. Der Einsatz von Landminen allgemein ist m.W. noch kein Bruch des Völkerrechts.
Einerseits ist klar: wenn dein Feind das Völkerrecht bricht, heißt das nicht, das du das auch darfst. Wurde z.B. im Zusammenhang mit dem Hamas Terror und Israels Antwort darauf eingehend diskutiert. Auf der anderen Seite muss man sich fragen, ob jemand, der unter Verletzung des Völkerrechts angegriffen wird, seinen Untergang mit ansehen muss, wenn er sich nicht anders wehren kann, als dieses selbst zu brechen.
Dann müssen wir uns wiederum fragen, ob - selbst wenn wir der Ukraine bestimmt Handlungen zugestehen - wir das als Unterstützer unterstützen „dürfen“.
Und am Ende muss man sich vielleicht auch überlegen, wo unsere Grenzen sind. Wie gesagt: wir erleben einen Krieg, bei dem ein Autokrat ein Land rücksichtslos angreift und seine Soldaten mit grausamsten Mitteln zum Kämpfen zwingt. Die Ukraine wird - je verzweifelter die Lage ist - auch verzweifelter um sein Leben kämpfen.
Vielleicht heißt das auch, dass es den Einsatz von Nato-Soldaten bräuchte, wenn wir die Katastrophe verhindern wollten. Und das wiederum wirft jede Menge neue Fragen auf.
Naja - wir sprechen hier über die Lieferung geächteter Kriegswaffen. Das hätte man zumindest möglicherweise vermeiden können, wenn man die Ukraine von Anfang an konsequent unterstützt hätte.
Hier muss man m.E. differenzieren. Natürlich ist es falsch jetzt Aufrüstung zu blockieren. Andererseits ist es richtig zu bedauern, dass Bemühungen zur Abrüstung jetzt ein Ende haben - selbst wenn da in Bezug auf Russland Fehler gemacht worden sind. Vor allem aber müssen wir uns überlegen was die Vision für die Zukunft ist. 100% Sicherheit und Abrüstung schließen sich aus. Wenn am Ende jedes Land die Atombombe haben will um nicht angegriffen zu werden, dann kann man das Ende der Zivilisation langfristig vermutlich kaum noch verhindern.
Mit den Materialreserven und Produktionskapazitäten der westlichen Garantiemächte wäre es seit 2014 und selbst seit 2022 ohne übertriebene Anstrengung und ohne Nutzung von geächteten Systemen möglich gewesen, die Ukraine so auszurüsten, dass der Krieg konventionell gewonnen worden wäre. Nicht vielleicht oder knapp, sondern ganz sicher und eindeutig. Man hätte also, ohne selbst Kriegspartei zu werden, die Zusicherungen einhalten können und das wäre um Größenordnungen billiger gewesen, als die aktuelle Politik. Mutmaßlich hätte man nicht mal liefern müssen, wenn man in Russland für den Eindruck gesorgt hätte, dass man so konsequent liefern würde. Das war politisch einfach nicht gewollt. Und wenn ich jemandem Hilfe zusichere, der im Gegenzug seine eigenen Schutzmittel aufgibt und ihm dann nicht helfe, kann ich mich schlecht beschweren, wenn er dann irgendwelche anderen Wege findet, sich selbst zu helfen. Da habe ich einfach die Klappe zu halten.
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Klar kann man das bedauern. Aber nur, wenn man gleichzeitig dafür ist, die geltenden Abrüstungsvereinbarungen auch mit Gewalt zu verteidigen. Bedauern, dass etwas nicht funktioiniert, für dessen Funktion man gleichzeitig nicht das Notwendige tun will, ist lächerlich.
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Meikel
26
Die Idee, die Rüstungsinvestitionen auf 4% des BIP zu erhöhen, regt zur Überlegung an, wie diese Mittel angesichts anderer drängender Herausforderungen – wie Infrastruktur, Bildung und soziale Sicherheit – aufgebracht werden können. Es ist eine komplexe Abwägung, die einer transparenten und breiten Debatte bedarf meiner Meinung nach.
Wenn dann noch von einem möglichen militärischen Engagement die Rede ist, stellt sich mir die Frage, wie ein „wir“ definiert wird. Wer übernimmt in solch einem Szenario welche Verantwortung, und wie wird die Gesellschaft dabei einbezogen bei der Frage „wer“ am Ende in diesen Krieg ziehen soll?
Der Gedanke an ein vereintes kriegsfreies Europa, das sich für Frieden und Zusammenarbeit einsetzt, war einst ein zentraler Leitgedanke. Es ist wichtig, diesen Geist nicht zu verlieren und Europa weiterhin als Brücke zwischen verschiedenen globalen Akteuren zu stärken. Historisch gesehen stand Europa oft für Verständigung, und dieser Wert sollte auch in schwierigen Zeiten nicht aus den Augen geraten.
Es lohnt sich ferner aus meiner Sicht, die internationalen Aktivitäten und Motive kritisch zu reflektieren und zu hinterfragen.
Welche Interessen verfolgen z.B. globale Akteure, und wie können wir als Europa eine selbstbewusste, unabhängige und friedensfördernde Rolle einnehmen? Angesichts interner Herausforderungen wie Infrastrukturproblemen und sozialen Spannungen muss Europa nicht nur nach innen, sondern und insbesondere auch nach außen gestärkt werden. Nur so können wir langfristig eine tragfähige Perspektive für kommende Generationen bieten. Vergleichen wir dazu doch mal die Idee von der „Regina Europa“ der Urvorstellung eines Euopa-Bündnisses.
Es ist an uns allen, Verantwortung für eine differenzierte Auseinandersetzung zu übernehmen und gemeinsam nach Wegen zu suchen, die sowohl unsere Sicherheit als auch unsere Vision eines starken Europas wahren.
MarkusS
27
Du meinst militärische Gewalt? Wie stellst du dir das vor? Wenn Russland ein Abrüstungsabkommen aufkündigt - was soll dann passieren?
Mike
28
Ich glaube die Entwicklung zeigt grad das aktuelle Dilemma.
Wir in Europa wollen eigentlich Frieden, wenig Geld für Rüstungsausgaben, billige Energie und unseren Wohlstand genießen. Ggf noch bissl Klimaschutz, wenn Geld und Wohlstand es erlauben.
Jetzt möchten wir dann auch Frieden in der Ukraine, in der pauschalen Erwartung, das sowohl Russland als auch die Ukraine das gleichermaßen primär wollen. So als ob der Krieg „aus Versehen“ begonnen hätte.
Nun stellen wir fest, das Putin eigentlich keinen Frieden will (wie wir), sondern völkerrechtswidrige Ziele hat, die er mit Gewalt ohne Rücksicht auf Menschenleben, Kosten und Völkerrecht durchsetzen will. Und jedes Gesprächsangebot als Schwäche unsererseits auslegt und seine gewaltsamen Bemühungen noch verstärkt.
Nun wollen wir eigentlich immer noch der Ukraine helfen, und auch unsere Sicherheit erhalten, aber im Grunde soll trotzdem alles so bleiben wie anfangs beschrieben: Wohlstand, billige Energie, eher Abrüstung, Frieden.
Dumme Situation irgendwie….(stark verallgemeinernd)
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Es gab das Budapester Memorandum. Darin tauschte die Ukraine ihre Nuklearwaffen gegen Sicherheitszusagen. Wenn eine der Garantiemächte, diese Zusagen mit Gewalt bricht, was sollte - falls man will, dass solche Abkommen weiterhin geschlossen werden - dann die Alternative sein, wenn nicht, diese Zusicherungen nötigenfalls durch die Androhung oder den Einsatz von Gewalt einzulösen? Zumal wir im konkreten Fall nicht mal Soldaten schicken und selbst in den Krieg hätten ziehen, sondern nur liefern müssen, was wir ohne wirklich große Anstrengung hätten liefern können. Warum sollte sonst jemals wieder irgendwelche Waffen gegen Zusicherungen eintauschen?
Die sachlogische Antwort wäre ja eigentlich noch drastischer: Wenn die anderen sich nicht an ihre Zusagen halten, hätte die Ukraine jedes Recht, sich ihrerseits wieder nuklear zu bewaffnen und wie jede Nuklearmacht hätte sich auch das Recht, militärische Angriffe auf ihr Territorium ggf. nuklear zu beantworten. Alles darunter ist ja schon ein Kompromiss.
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pintxo
30
Nach 1945, ja. Davor? Eher nicht.
Möchtest du das weiter ausführen? Mir ist nämlich so gar nicht klar, wo du hier argumentativ hin möchtest.
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Meikel
31
Naja es geht ja um den Ukraine Krieg in diesem Beitrag - und da stellt sich doch auch die Frage, ob dieser Krieg nicht schon viel, viel früher von langer Hand geplant wurde…geopolitische Strategien könnten zumindest ein Indiz dafür sein, dass hier Länder wie zB. die USA mitgewirkt haben…lässt sich natürlich nicht beweisen.
Der Krieg in der Ukraine schwächt in jedem Fall Europa - ein Schelm wer da Böses denkt. Aber für den Fall, dass die USA dahinterstecken, ist es umso wichtiger, dass Europa endlich wieder Kurs aufnimmt…weg aus der Abhängigkeit hin in Richtung Europa !
P.S. Die erste Karte von „Europa Regina“ existiert seit 1587! Nicht erst seit 1945…
Mike
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Viel Spekulation.
Natürlich gibt es viele, oft divergierende Interessen nationaler oder geopolitischer Art, die sich über die Zeit auch grundlegend verändern können.
Mehr Unabhängigkeit von den USA ist für Europa sicher angezeigt.
Was nicht mehr Nähe zu Russland bedeuten würde, weil es hier einfach grundverschiedene Systemvorstellungen gibt, die aus meiner Sicht nicht vereinbar sind.
Zudem wird Russland wohl noch für längere Zeit eine akute Bedrohung für das demokratische Europa darstellen, ob da eine völlige Loslösung von den USA dann sinnvoll ist??
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Wie schaffen es solche nicht nur unbelegten, sonder auch völlig unplausiblen Verschwörungserzählungen ins Forum? Wie, außer dass Putin ein US-Agent wäre, hätten die USA Russland dazu zwingen können, in die Ukraine einzumarschieren? Es gibt dafür keinerlei, null niente nix an „Indizien“ und Geostrategie ist fast immer ein theoretisches Konzept, dass im Nachhinein einen roten Faden in Akteursverhalten legt und dann behauptet der wäre die Ursache, nicht eine Interpretation von Akteurshandeln. Zudem begegnet einem dieses Erklärmuster praktisch ausschließlich als anti-amerikanisches Muster. Russland, Europa oder China oder Indien, oder Israel sind in diesen Erzählungen willenlose Objekte, die durch sinistere extrem langfristige Strategien bewegt werden…
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Mike
34
Ich unterstelle @Meikel mal, das er nicht sagen wollte, die USA hätten diesen Konflikt Russland-Ukraine von langer Hand geplant und initiiert.
Das es allerdings Mitnahmeeffekte gibt (Flüssiggaslieferungen nach Europa) sollte nicht verwundern. Andererseits ist der Krieg für die USA auch sehr kostspielig, durch Zahlungen und Waffenlieferungen an die Ukraine.
Zudem liegt der Fokus der USA eher auf China, hier die Europäer noch militärisch „mit durchfüttern“ müssen liegt auch nicht im Interesse der USA.
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relang
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Ich glaube, das ist unrealistisch. Solange viele Menschen ein Benachteiligungs-Eindruck haben, ist jede Millionen, die in die Ukraine fliesst potentiell eine Stimme mehr bei AfD und BSW.
Diese Einfache Logik: „Das Geld, was in Waffen fliesst, fehlt bei Wohnungssuche und Schul-Ausstattung.“ verfängt.
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