Sammlung der einschlägigen Kommentare und Themenvorschläge
eine anmerkung zur aktuellen folge: es dürfte einigkeit darüber bestehen, dass die ukraine gelieferte waffen nicht einsetzt um russland anzugreifen. ein denkbares szenario, wenn man die ukrainische regierung beim wort nimmt, ist der versuch der militärischen rückeroberung der abtrünnigen gebiete. das widerspricht zwar der minsker vereinbarung aber wird, insofern ich da nicht fake news aufsitze, immer wieder aus höchsten ukrainischen politkreisen gefordert bzw angekündigt.
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Und zum Beispiel in diesem Zusammenhang könnten Haubitzen doch ohne weiteres offensiv eingesetzt werden. Die Behauptung, Haubitzen wären eher defensiv einsetzbar, kam mir jedenfalls fragwürdig vor.
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ich kenne keine militärische ausrüstung, die auschließlich defensive zwecke erfüllt. auch helme oder drohnenabwehr sind bestandteil von offensive.
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Hallo,
auch ich fand die Berichterstattung über die Ukraine-Krise sehr einseitig. Nach der deutschen Wiedervereinigung hatte der Westen dem damaligen sowjetischen Präsidenten Gorbatschow versprochen, dass sich die NATO nicht nach Osten ausdehnen wird. Diese Zusage, die allerdings nicht schriftlich fixiert wurde, wurde von der NATO nicht eingehalten. Außerdem haben die USA in Rumänien Raketenabwehrsysteme stationiert, die russische Atomraketen neutralisieren könnten. Weitere Abwehrraketen sollen künftig in Polen stationiert werden. Dass dies von Russland als Aggression interpretiert wird, halte ich für nachvollziehbar. Und schließlich hat sich auch die Regierung der Ukraine nicht an die Vereinbarungen des Minsker Abkommens gehalten, so dass der Friedensprozess in der Ukraine nicht allein von Russland behindert wird. Aus diesen Gründen sollte alles getan werden, um die Lage zu deeskalieren und Russland nicht weiter in die Enge zu treiben. Wie kann man im Westen nur auf die Idee kommen, Staaten wie die Ukraine oder Georgien in die die NATO aufzunehmen? Als Absicht wurde das 2008 von der NATO beschlossen. Das sind zutiefst korrupte Staaten, die ähnlich wie Russland von Oligarchen beherrscht werden. Außerdem holt man sich dadurch die Konflikte des Kaukasus und der Ostukraine ins Haus. Wir sollten daher auf Russland zugehen, die Sicherheitsbelange dieses Landes akzeptieren und versuchen durch eine neue Entspannungspolitik nach dem Vorbild der Politik Willy Brandts eine gemeinsame, d.h. Russland miteinbeziehende, Sicherheitsarchitektur in ganz Europa zu schaffen, so wie das während des Kalten Krieges mit dem sogenannten Helsinki-Prozess auch gelungen ist.
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Das Aufstellen dieser Systeme ist ein Verstoß gegen den ABM-Vertrag zwischen USA und UdSSR von 1972. Es steht natürlich jedem Staat frei, Verträge aufzukündigen.
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Diese Sichtweise ist massiv problematisch.
Das gesamte Konzept der „mutual assured destruction“, also die „friedenswahrende“ Eigenschaft von Atomwaffen dadurch, dass sichergestellt ist, dass keine Nation, die einen atomaren Erstschlag auslöst, die darauf folgende Vergeltung überleben wird, wird durch ein ABWEHR-System vollständig ausgehebelt.
Das bedeutet in der Praxis:
Wenn die NATO in Osteuropa ein Abwehrsystem installiert, welches zuverlässig in der Lage ist, russische Gegenschläge auszuschalten, ist Russland vollständig dem „Goodwill“ der NATO ausgeliefert, dass diese keinen Erstschlag ausführt. Und das sieht Russland selbstverständlich als Bedrohung, ebenso wie die NATO dies im umgekehrten Fall als deutliche Bedrohung wahrnehmen würde.
Genau deshalb wurden solche Systeme im ABM-Vertrag klar verboten, eben weil solche Systeme, die zwar de-facto defensiv sind, die Kosten und Gefahren des Einsatzes offensiver Aktionen drastisch reduzieren.
Diese Sichtweise „Aber das ist doch ein defensives System, davon kann sich Russland doch nicht ernsthaft angegriffen fühlen“ geht viel zu oft unwidersprochen durch die Medien.
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Wenn ich mich richtig erinnere, waren die USA ebenfalls einigermaßen „pissed“, als plötzlich ein paar Raketen auf Cuba aufgekreuzt sind, ein-eineinhalb Jahre nach der misslungenen Invasion in der Schweinebucht (souveränes Land etc). In Südamerika gibt es kein Land, in das die USA nicht gerne mal für Ihnen genehme Staatsoberhäupter auch heuer noch sorgen, dass muss ich gar nicht auszählen. So viel zum Respekt der Souveränität anderer Staaten.
Waffengleichheit! Vergeblich sucht man den Klügeren.
Was mich – die Kritik an Putin ist selbstverständlich gerechtfertigt – stört, ist die Glorifizierung des Westens. Edward Snowden musste nach Russland fliehen; Julien Assange wird in Großbritannien gefoltert. Der bleibende Eindruck, der hoffentlich nicht vermittelt werden soll, ist, das propagandistisch ein Feindbild aufgezogen werden soll. Die Bösen da, die Guten hier. Das könnt ihr besser.
Und mal ehrlich: die Zusage die Ukraine nicht in die Nato aufzunehmen, das soll ein Problem sein? Selbstverständlich kann die Ukraine souverän agieren, aber das kann auch die Nato als Organisation: sie muss nicht jedes Land aufnehmen.
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Andy M, Schluss jetzt mit der Pöbelei - hier ebenso wie in dem NATO-Forum. Nimm bitte zur Kenntnis, dass hier sachlich kommentiert und argumentiert wird, auch wenn Dir andere Meinungen nicht gefallen.
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Ist in der Theorie der Nuklearstrategie vollkommen richtig (der Schild macht das Schwert nutzbar), aber das in Osteuropa stationierte AEGIS Ashore eignet sich nicht zur Abwehr russischer Interkontinentalraketen. Es können dort auch keine Marschflugkörper stationiert werden, wie die russische Führung immer behauptet. Der Kreml hat in dieser Hinsicht eine regelrechte Paranoia entwickelt.
Richtig ist aber auch, dass die USA die Standard-Missile 3 (SM-3) im Dezember 2020 gegen ein Ziel getestet haben, dass einer Interkontinentalrakete ähnlich ist. Daraus leiten sich jedoch noch keine direkten Fähigkeiten ab.
Es gibt hier also eine „Lücke“ zwischen den Fähigkeiten der Raketenabwehrsysteme und der Reaktion des Kremls. Erklärbar wären diese durch innenpolitische Faktoren (militärisch-industrieller Komplex) und den Wunsch Putins, Russland wieder zu alter Stärke zurückzuführen (Symbolik).
Es handelte sich um Mittelstreckenraketen, nicht um Raketenabwehrsysteme.
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… was die USA ja auch Anfang der 2000er getan haben. Somit ist es kein Verstoß, weil es den Vertrag nicht mehr gibt.
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Wie es die meisten Verträge nicht mehr gibt, die nach der Kuba-Krise zur Verringerung der Kriegsgefahr geschlossen wurden - weil sie entweder einseitig gekündigt wurden oder die Verlängerung von einer Seite abgelehnt wurde. Der INF-Vertrag gilt wohl noch, aber nur noch für 3 oder 4 Jahre. Open Skys ist vor 4 Jahren gekündigt worden. Viel ist nicht mehr übrig von der Sicherheitsarchitektur, die in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts aufgebaut wurde.
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Moin!
Zwei weitere Optionen (neben Swift und North Stream 2), die der Westen hat, wäre die Stationierung von Soldaten in den östlichen Mitgliedsländern und die Aufnahme von Finnland und Schweden in die NATO, wenn die denn wollen. Hattet ihr das nicht in der vorherigen normalen Lage besprochen?
Johannes
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Wie in der letzten Folge diskutiert liefert Deutschland ja nun 5.000 Helme an die Ukraine, weigert sich aber weiterhin, Waffen zu liefern. Mich würde da mal die allgemeine Meinung zu interessieren. Auch angesprochen wurden ja die DDR-Haubitzen und die Frage, ob die Bundesregierung zustimmen sollte, dass diese an die Ukraine verkauft werden dürfen.
Zuerst meine eigene Meinung:
Ich denke tendenziell, wir sollten der Ukraine Waffen liefern - mindestens defensive, aber durchaus auch offensive. Allerdings verbunden mit ganz klaren Garantien bezüglich des Einsatzes dieser Waffen und Vertragsstrafen in Milliardenhöhe, wenn dagegen verstoßen wird.
Was sind die Argumente gegen Waffenlieferungen?
Das primäre Argument der Bundesregierung ist, dass man keine Waffen in Krisengebiete liefern wolle. Das ist nachvollziehbar, allerdings haben wir hier den Sonderfall, dass dieses Krisengebiet einer Bedrohung von Außerhalb ausgesetzt ist, die eine Aufrüstung möglicherweise notwendig macht.
Das sekundäre Argument ist, dass eine Waffenlieferung an die Ukraine zu Verstimmungen mit Russland führen und den Konflikt weiter eskalieren könnte. Hier muss ich ehrlich sagen, dass der erste Teil im Hinblick auf bisher gegen Russland verhängte Sanktionen schizophren wirkt und der zweite Teil fragwürdig ist - die Wahrscheinlichkeit, dass Russland den Konflikt militärisch eskaliert, sinkt eher, desto höher man den Preis für eine weitere Eskalation steigen lässt.
Das tertiäre Argument ist, dass die Lieferung von Offensivwaffen an die Ukraine wegen der deutschen Schuld gegenüber Russland im zweiten Weltkrieg historisch problematisch wäre. Hier wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass die deutsche Schuld sich gleichermaßen auf Russland wie die Ukraine bezieht und Untätigkeit hier auch ein Problem wäre.
Ein Argument, was leider selten beleuchtet wird, und welches aus meiner Sicht am ehesten gegen eine Waffenlieferung spricht, wäre, dass eine militärische Stärkung der Ukraine dazu führt, dass die Ukraine auf die Idee kommen könnte, sich die Krim und den Donbas mit militärischen Mitteln wieder zurückholen zu können. Das wiederum würde Russland als Angriff auf Russland werten (und nein, niemand behauptet, die Ukraine würde Russland direkt angreifen können oder wollen!) und sich möglicherweise legitimiert sehen, die Ukraine anzugreifen (ein klassisches „Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen“).
Das ist letztlich das einzige Argument, warum ich auch kritisch bin, wenn es um Waffenlieferungen an die Ukraine geht. Und genau deshalb sollten Waffenlieferungen nur erfolgen, wenn die Ukraine sich bereiterklärt, die Krim und den Donbas nicht mit militärischen Mitteln zurückerobern zu wollen. Wenn dieser Konflikt militärisch gelöst wird, wird es nahezu zwangsläufig einen Flächenbrand zu Folge haben, weil Russland niemals untätig zusehen würde.
Unter dieser Voraussetzung, welche die Ukraine leider vermutlich ablehnen würde, würde aus meiner Sicht einer Aufrüstung der Ukraine nichts im Wege stehen. Ohne diese Zusage wären Waffenlieferungen jedoch nur schwer denkbar.
Allerdings muss uns auch die Konsequenz bewusst sein:
Desto mehr der Westen (die USA sind ja schon massiv dabei…) die Ukraine aufrüsten, desto mehr wird Russland die Separatisten im Donbas und auf der Krim aufrüsten. Es droht daher eine massive Rüstungsspirale, die im schlimmsten Fall irgendwann mit einem gigantischen Knall enden könnte.
Habe ich Argumente für oder gegen Waffenlieferungen vergessen?
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Ja. Und zwar dass ein absehbares Hochrüsten der Ukraine dazu führen könnte, dass die russische Seite sich zu einem schnellen militärischen Eingreifen gedrängt sieht. An ein paar Artilleriegeschützen hängt das aber sicher nicht.
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Die Frage ist, wie sehr wir diesen ganzen Konflikt weiter eskalieren wollen.
Russland fühlt sich subjektiv ohnehin schon bedroht durch die NATO-Osterweiterung und die Stationierung von Truppen und schweren militärischem Gerät (u.a. Raketenabwehrsystemen) in Osteuropa. Das kann man durchaus auch nachvollziehen, wenn man sich in die russische Position versetzt.
Eine Aufnahme von Finnland und Schweden in die NATO und eine weitere Stationierung von Truppen und Waffen in Osteuropa würde diese Problematik massiv verschärfen und Russland vollständig vom Westen entzweien.
Das Problem ist - und das wird leider auch zu selten diskutiert - dass Russland aktuell zwischen den beiden „global player“ steht. Im Kalten Krieg waren es „die UdSSR“ und „der Westen“, heute sind die beiden „global player“ „China“ und „der Westen“. Der Westen hat ein großes Interesse daran, Russland, welches alleine wegen seiner immensen Fläche extrem rohstoffreich ist, auf seiner Seite zu wissen, gleiches gilt für China. Russland hingegen versteht sich selbst immer noch als dritte, große Partei in diesem Konflikt, hockt aber in Wirklichkeit zwischen den Stühlen.
Das Problem einer weiteren NATO-Osterweiterung wäre somit, dass wir Russland in die Arme Chinas treiben. Daher: Wenn der Westen den Konflikt mit Russland nicht kooperativ beilegen kann, sondern sich militärisch vollends gegen Russland abgrenzt, wird Russland nur die Option haben, wesentlich enger mit China zu kooperieren. Und das wäre es massiver Vorteil für China und ein massives Problem für den Westen.
Deshalb ist die Hoffnung - bei mir und sicherlich auch vielen Strategen im Westen - eher, dass Russland mittelfristig einen Demokratisierungsprozess durchläuft und dass nach der Ära Putin eine progressivere Politik dort Einzug hält. Kurzum: Wir wollen Russland kulturell und wirtschaftlich langfristig eher an Europa gebunden sehen als an China.
TL;DR:
Man muss auch die langfristigen Implikationen auf der globalen, geopolitischen Ebene berücksichtigen. Nicht jede Maßnahme, die geeignet ist, kurzfristig die aktuellen Konflikte zu befrieden, ist langfristig sinnvoll.
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Stimmt, Russland könnte in einer angekündigten Waffenlieferung ein sich schließendes Fenster für eine militärische Intervention sehen.
In dieser Hinsicht ist auch zu berücksichtigen, dass das Vertrauen der Bevölkerung in Putin und den russischen Staat selbst erodiert. In der typischerweise konservative Landbevölkerung bröckelt die Unterstützung für Putin, und die lokale Ablehnung des Sputnik-V Impfstoffs verdeutlicht das Misstrauen.
So machen gewissermaßen auch Putins vergangene Maßnahmen Sinn („ausländische Agenten“, vorgehen gegen organisierte Opposition, außenpolitischer Fokus). Mir scheint, der Mann hat es verpasst sich rechtzeitig zur Ruhe zu setzen, was jetzt unangenehm werden könnte (Bereicherung, Korruption). Das wird schlimmer, je mehr autorkatische Strukturen da sind und je weniger Freunde in Funktionen verbleiben.
Der Knackpunkt war letztlich wohl der Maidan und der westlich vermittelte Machtwechsel in der Ukraine, seitdem steckt Putin und Russland in einen Abwärtsstrudel. So zumindest nach Obama’s Einschätzung 2015, welche sich zu bestätigen scheint.
Option der Nato? Sich nicht beeindrucken lassen, stoisch ruhig und souverän agieren. Mit Putin sprechen, selbstverständlich auch einen gewissen Respekt zeigen – das hat mit Anstand zu tun. Auch mal die Ukraine erden, solang machbar nicht-öffentlich.
Wäre das ein Eingeständnis an Putins Drohungen? Kann man so sehen. Kann man aber auch sehen, als eine Abkehr einer fortschreitenden Ost-Erweiterung bis an russische Grenzen und die fortwährende teils gegenseitige verbale Eskalation und der Aufbau von Feindbildern. Die Lage wird sich in den nächsten 10, 20 Jahren ändern, Putin ist auch keine 25 mehr. Die russische Bevölkerung sollte man sich dafür warm halten.
Den New START-Vertrag (Strategic Arms Reduction Treaty) gibt es noch, er läuft in vier Jahren aus. Den INF-Vertrag haben die USA aufgekündigt, nachdem Russland einen neuen Marschflugkörper entwickelt und stationiert hat.
Aber in der Tat, die Sicherheitsarchitektur nach Ende des Kalten Krieges ist praktisch vollkommen in sich zusammengebrochen.
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Wie du schön darlegst, gibt es sehr viele Argumente gegen Waffenlieferungen an die Ukraine, die ich auch teile. Diese Aus- und Aufrüstung der Ukraine würde dazu führen, dass sich Russland noch weiter provoziert werden fühlt und - wie du schon gesagt hast - die Ukraine dazu ermuntert, allgemein militärische Operationen durchzuführen.
Das ist sehr zu befürchten. Seit 1990 ist die Gefahr von einem Krieg in Europa noch nie so hoch wie jetzt. Die USA und die NATO wären auch im Zugzwang, wenn sich die russischen Soldaten in Richtung Ukraine bewegen. Und Sanktionen halten Soldaten eben auch nicht auf…
So sehr ich deine Meinung teile, muss ich dir widersprechen. Die - gerade in Deutschland vorherrschende - Differenzierung zwischen Defensiv- und Offensivwaffen schlägt fehl. Keine Waffe hat an sich keine alleinige defensive wie offensive Nutzung. Jede sog. „Defensivwaffe“ wie Raketenabwehrsysteme können auch in einem offensiven Kontext genutzt werden. Ebenso kann eine sog. „Offensivwaffe“ zur Verteidigung genutzt werden. Da ein militärisches Waffensystem gerade beide Arten der Nutzung haben, halte ich die Differenzierung eben auch für falsch. Eine Differenzierung wie leichte, mittlere oder schwere Waffen ist dabei zielführender.