Russische Propaganda in Echtzeit

Unwahrscheinlich, der Staudamm soll schon - zumindest laut dem Streitkräfte und Strategien-Podcast von heute, sehr solide gewesen sein. Dort wurde auch erwähnt, dass Russland in der Vergangenheit ja schon vorgeworfen wurde, den Staudamm vermint zu haben.

Auch denke ich, dass die gegenwärtige Situation („Angst vor der ukrainischen Gegenoffensive“) tatsächlich eine Urheberschaft Russlands extrem viel wahrscheinlicher macht als eine Urheberschaft der Ukraine. Russland profitiert einfach davon, die vielen zivilen Opfer belasten zudem vor allem die Ukraine. Die russische Position, dass die Ukraine hier eine amphibische Landung vorbereitet, ist absurd. Die Ukraine hat so gut wie keine amphibischen Kampfverbände, auch das vom Westen gelieferte Material ist - aus logischen Gründen - nicht für amphibische Operationen ausgelegt.

Also ja, ich denke auch, dass der Medientenor eher sein sollte, dass schon stark davon auszugehen ist, dass Russland hinter der Tat steckt. Aber der Verweis, dass es in den Wirren des Krieges keine absolute Sicherheit geben kann und auch andere Szenarien möglich sind, ist auch nicht verkehrt. Eine völlige Parität der Darstellungen von Russland und der Ukraine hingegen ist tatsächlich schwierig.

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Bundeskanzler Olaf Scholz sieht in der Sprengung des Staudamms eine gezielte Aktion Russlands, um eine militärische Offensive der Ukraine zu stoppen. „Das ist natürlich, bei allem was man annehmen kann, eine Aggression der russischen Seite, um die ukrainische Offensive zur Verteidigung des eigenen Landes aufzuhalten“, sagte der SPD-Politiker in der Sendung „RTL Direkt Spezial - Am Tisch mit Olaf Scholz“, die am Dienstagabend ausgestrahlt werden soll.

Quelle SZ

Wenn sogar Scholz sich mal eindeutig äußert, dann sagt das viel aus.

Es wurde da teilweise alte Aufnahmen verbreitet. Ich hab KEIN AKTUELLES Video oder Foto gesehen.
Selbst Ukrainische freundliche Blogger und YouTuber schließen eine Überlastung nicht aus.

Ja aber es gab auch schon mehre Angriffe / Explosionen am Staudamm. Schon vor ca. 1 Jahr.
Dazu die Überfüllung …
Ich will eine Explosion durch Russen auch nicht ausschließen. Aber auch der Zeitpunkt ist nicht wirklich Optimal. Es war eher erwartet wurden, das der Staudamm gesprengt wird wenn amphibische Angriffe über den Fluss durch die Ukraine Starten. Im Moment werden vorwiegend russische Verteidigungsstellungen Überschwemmt. Aber gut wir wissen alle wie viel Wert der russischen Führung die Leben ihrer Soldaten sind.

Korrekt - siehe daher meinen Edit vor ein paar Minuten :wink:

So ist das eben im Krieg: Die Wahrheit stirbt zuerst. Informationslage ist schlecht und unzuverlässig. Wir bewegen uns im Reich der Spekulationen. Medien können nicht nichts melden, sollten sich aber Schuldzuweisungen zurück halten, bis mehr Klarheit herrscht. Scholz scheint über Infos zu verfügen, die wir nicht kennen (oder ist unseriös, was ich hier nicht glaube).

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Auch für mich ist es noch viel zu früh um über den Urheber zu spekulieren.

Laut Carlo Masala (Tagesthemen heute) hat keine Seite einen Vorteil durch die Sprengung.

So spreche gegen Russland als Urheber, dass es keinerlei Einfluss auf die ukrainische Gegenoffensive hätte und die Ukraine dort ohnehin nicht gekämpft hätte (zu wenig amphibische Fahrzeuge für eine Offensive am Dnipr). Außerdem zerstöre man die eigenen, gerade erst aufgebauten Stellungen.

Gegen die Ukraine spreche das unermessliche Leid, das diese Tat verursache und dass durch die Sprengung eine Stadt zerstört wird, die man erst vor wenigen Monaten in harten Kämpfen befreit hätte (Cherson).

Er folgert daraus, dass für folgende Szenarien am wahrscheinlichsten sind:

  • es handelt sich um einen Unfall. Der Staudamm sollte kontrolliert gesprengt werden. Vermutlich meint er damit die Theorie, dass das Niveau des Dnipr um einige Meter erhöht werden sollte, damit der Fluss breiter wird und so eine Landung ukrainischer Truppen weiter erschwert. Eine solche Sprennung könne dann aber außer Kontrolle geraten sein.
  • Es handelt sich um eine völlig verrückte russische Sprengung ohne jeden Zweck.

Persönlich finde ich, und weiß dass ich mich damit sehr weit aus dem Fenster lege, den Zeitpunkt bemerkenswert (was auch gänzlich zufällig sein kann). Just an dem Tag, an dem die Washington Post neue Informationen zur Nord Stream Sabotage veröffentlicht (bzw. wenige Tage nachdem sie die USA und die Ukraine zur Stellungnahme zu ihrem Bericht auffordert)

, bricht der Staudamm. Und wir reden völlig nachvollziehbar eben nicht über diese neuen Verdächtigungen, sondern über das immense Leid in den überschwemmten Gebieten und die Grausamkeit Russlands.

Daher erscheint mir auch eine ukrainische Sprengung als Ablenkungsmanöver für möglich (sind wir ehrlich, Pläne für eine Sprengung des Staudamms existieren sicher auf beiden Seiten), wenn auch so absurd inhuman, dass ich es mir gar nicht vorstellen möchte. Und es setzt voraus, dass die Ukraine tatsächlich in die Sprengung von Nord Stream involviert gewesen sein müsste.

Zusammengefasst, wir wissen nichts. Etliches ist möglich und gleichzeitig auch völlig absurd. Beschuldigungen in diesem diffusen Faktenfeld sind völliger Unsinn und wenig hilfreich. Man kann für jeden beliebigen Lieblingsschuldigen eine plausibel klingende Geschichte konstruieren. Also lasst uns abwarten was die Zukunft an Hinweisen offenlegt, statt schon wieder das Verurteilungskarussell anzustoßen.

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Bereits vor knapp über zwei Wochen hat auch die SZ einen Artikel veröffentlicht (paywall), der andeutet, dass sich der Verdacht gegen die Ukraine als Urheber verdichtet.

Ja das kannte ich auch. Nur hat dieser Bericht kaum mehr aufgedeckt, als das was man bereits aus den ersten Andromeda-Veröffentlichungen durch Zeit, Kontraste und unabhängig Washington Post kannte. Man konnte nur Personen besser zuordnen.

Nun scheinen aber gänzlich neue Hinweise aufgetaucht zu sein, zum Beispiel ein Drehbuch für den Anschlag, das den USA und damit auch den Europäern, bereits im Vorfeld der Tat aus der Ukraine zugespielt worden sei. Das hat noch einmal eine ganz andere Qualität als die bisherigen Veröffentlichungen.

Ernsthaft jetzt? Glaubst Du wirklich, dass der Bericht der Washington Post so brisant ist, dass die Ukraine deswegen eine Umweltkatastrophe herbeiführt, vor der sie monatelang gewarnt hat? Oder wie ist Dein Verweis auf den „merkwürdigen Zeitpunkt“ zu verstehen sein? Dann wäre der Beitrag ja wenigstens nicht mehr Off Topic - denn waghalsige Narrative, warum nicht Russland für die Zerstörung des Staudamms verantwortlich ist, sind ja hier genau das Thema :wink:

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Ich wollte anhand dieses Beispiels nur darauf hinweisen, wie absurd die faktenlosen Spekulationen über den Urheber sind. Man kann schlicht für jeden Wunsch-Urheber ein begründetes Szenario konstruieren.

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Wenn Du die Indizien, die ich im Eröffnungsthread genannt habe, zu „faktenlosen Spekulationen“ degradierst, hat es überhaupt keinen Sinn, weiter zu reden. Im Übrigen ist dies kein „Who-dunnit“-Thread, sondern es geht primär um die unhinterfragte Wiedergabe russischer Propagandanarrative trotz deren offensichtlicher Widersprüchlichkeit. So war es jedenfalls von mir mal intendiert.

Die Wiedergabe von Masalas Einschätzung aus den Tagesthemen ist m. E. nicht korrekt.
Konkret nannte er drei Mögliche Szenarien:

  1. Ein Beschuss mit ukrainischen Raketen (wobei er einschränkend sagt, dass Raketen einen Damm nicht so zerstören könnten)
  2. Ein (ungewollter) Bruch aufgrund des schlechten Zustands des Dammes
  3. Eine kontrollierte Sprengung durch Russland zur gezielten Überflutung, um eine Querung des Dnipro durch die ukrainische Armee zu verhindern, die außer Kontrolle geraten ist
  4. Eine bewusste Zerstörung des Damms als „Politik der verbrannten Erde“

Auf Nachfrage erklärt Masala dann, dass er die Szenarien 3. und 4. für am plausibelsten hält.
Diese Bewertung erfolgt völlig unabhängig von der erst danach gestellten Frage, wer denn von der Zerstörung profitiert.

Es ist also weder so, dass Masalas Erwägungen über die wahrscheinlichsten Szenarien sich von der berühmten Frage „cui bono“ ableiten, noch spricht er irgendwo von einer „verrückten“ Zerstörung „ohne jeden Zweck“.

Zu Szenario 1. ist noch zu sagen, dass es im Herbst/Winter 2022 zahlreiche ukranische Angriffe auf den Damm gab, die diesen allerdings nicht zerstört haben (vermutlich absichtlich nicht)
Zu Szenario 2. ist zu sagen, dass die Ukraine seit Monaten genau davor gewarnt hat und u. a. ein internationales Monitoring des Damms gefordert hat. Zudem hat Russland erst Ende Mai erlassen, dass Beschädigungen kritischer Infrastruktur (dazu gehören auch der Damm und das Kraftwerk in Nowa Kahchowka) in den nächsten Jahren nicht inspiziert werden müssen.

Soweit die „faktenfreie Spekulation“…

Das Problem ist, du beziehst doch mit deinem Eingangspost ebenfalls eine Propaganda-Position, indem du Russland reine Propaganda vorwirfst, meines Erachtens sogar zum Urheber machst, die ukrainische Propaganda aber völlig außen vor lässt.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du einen Metathread eröffnet hast, der Propaganda jeder Seite den Kampf ansagt und aus den Medien fernhalten will. Stattdessen wirkt es mir eher so, als wolltest du mehr oder weniger subtil einen (deiner Meinung nach) „naheliegenden“ Urheber in den Medien klar benannt haben willst, ohne dass dafür auch nur ansatzweise mehr als Spekulationen vorliegen.

Stimmt, dass waren meine eigenen Worte um seine Position wiederzugeben, dass Russland nichts substantielles von dieser Sprengung habe. Ich sehe da inhaltlich keine Abweichung, finde es aber gut, dass du auf diese Ungenauigkeit, der nicht gekennzeichneten eigenen Worte, hinweist. Danke!

Wie kann das unabhängig sein? Wenn ich Szenarien diskutiere, habe ich doch im Hinterkopf natürlich schon die Frage geklärt, ob dieses Szenario überhaupt realistisch sind. Für mich sind diese Gedanken nicht trennbar.

Das wäre halt das Unfall-Szenario. Man könnte damit Russland sicher Vorwürfe machen, dass sie das Risiko nicht ausreichend analysiert haben. Aber Russland hätte in diesem Fall diese Katastophe nicht mit Absicht herbeigeführt. Das wäre dann halt einfach Krieg und passiert, so tragisch das ist. Ich muss da, auch wenn es natürlich wesentlich kleiner ist, an den Luftangriff von Kundus denken.

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Ok, wenn für Dich Propaganda betreibt, wer russische Desinformation (aka Propaganda) als solche benennt, erübrigt sich wirklich jegliches Gespräch.

Stimmt, mein Thema ist auch nicht „Propaganda jeder Seite“, sonder russische Propaganda. Dazu habe ich u. a. die unterschiedlichen russischen Narrative aufgelistet, die alleine heute schon veröffentlicht wurden und auf die entsprechende Taktik widerstreitender Narrative von einer Seite verwiesen.
Wenn Du meinst, dass die Ukraine eine ähnliche Informationspolitik betreibt und es zugleich nachvollziehbare Indizien gibt, die für eine Urheberschaft der Ukraine sprechen, kannst Du das ja gerne argumentieren. Bevor das passiert kann ich Deinen Einwand leider nicht ernst nehmen.

Vielleicht verstehe ich dich ja falsch. Wenn du schreibst:

, heißt das doch, dass du von den deutschen Medien erwartest zu schreiben/sprechen, „Vermutlich war es Russland. [Daran gibt es wenig Zweifel].“.

Damit erwartest du von den deutschen Medien aber eine Haltung, zu der sie gar nicht befähigt sind. Weder waren sie dabei, noch haben wir ansatzweise Faktenwissen über den Hergang. Warum sollte ich dann eine Seite beschuldigen?

Das wäre wie, wenn ein Mensch in seiner WG tot aufgefunden wird und du von den Medien erwartest, den Mitbewohner, als vermutlichen Täter zu bezichtigen. Schließlich ist der ja ständig in der Nähe und die Nachbarn berichten über mächtig beef zwischen den beiden.

Sorry, aber wenn ich dich richtig verstehe, dann halte ich das, was du von den Medien verlangst, für mächtig unseriös. Und ich bin froh, dass Medien sich nicht zum Sprecher einer (auch vermeintlich guten) Sache machen.

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Nein, ich erwarte von „den Medien“ nicht, dass sie bestimmte Vermutungen über den Tathergang aussprechen - wobei m. E. schon auffällt, dass Du immer wieder betonst, dass es ja „nicht mal ansatzweise Faktenwissen“ gäbe - aber auf diesbezügliche Indizien mit keiner Silbe eingehst.
Was ich meine und was ich auch so geschrieben habe ist, dass Medien angesichts einer durchaus recherchierbaren Indizienlage und angesichts zahlreicher Beispiele für die Nebelkerzen-Taktik des Kreml nicht einfach die Anschuldigungen gegen Moskau und gegen Kiew auf eine Stufe stellen sollen als seien es gleichwertig ernst zu nehmende Positionen. Ich würde behaupten, dass genau die Äquidistanz, die ZDF und mdr heute gezeigt haben und die auch Du mit dem Schlagwort „Propaganda“ bedient hast, zur Legitimation derselben beiträgt. Und das kritisiere ich.
Noch besser war es übrigens Montag morgen, als der DLF in den Nachrichten eine Meldung brachte, die im Wesentlichen auf der russischen Nachrichtenagentur TASS als einziger Quelle basierte. Vielleicht wäre das Beispiel besser, weil weniger komplex gewesen, um zu zeigen, worum es mir eigentlich ging.

Super, dann sind wir uns an dieser Stelle einig, auch wenn mich dann deine vorherigen Aussagen irritieren. Sei’s drum.

Warum nicht? Medien sind keine Schiedsrichter. Medien haben in Nachrichtenbeiträgen nicht die Aufgabe zu urteilen, ob A oder B wahrscheinlicher ist. Dafür gibt es Meinungsbeiträge oder Pro-Kontra-Formate.

Besser wäre es doch, wenn man gar nicht erst ins Spekulieren einstiege bis der erste Rauch sich legt. Es fällt mir oft schwer nachzuvollziehen, warum wir so früh über den Verursacher einer Tat streiten müssen. Erschwert wird das in diesem Fall noch dadurch, dass es auch einfach ein tragischer Unfall im Krieg gewesen sein kann.

Mir scheint (ohne, dass ich dir das jetzt attributieren möchte), dass die instantane Suche nach dem Verursacher nur dem Wir-gegen-Die-Gefühl dient (und zwar auf allen Seiten). Wir neigen dazu, die unmenschlichen Taten des Gegners ins Rampenlicht rücken zu wollen, um uns selbst der moralischen Überlegenheit der eigenen Position zu vergewissern. Tut man dem anderen damit Unrecht, ist es gleich, schließlich handelt es sich um den Gegner.

Ich würde mir wünschen, dass wir alle erstmal abwarten, bevor wir einseitig Partei ergreifen oder eine Seite (implizit) der Lüge bezichtigen. Das gilt für uns Unwissende ebenso, wie für die Medien, als auch für unsere höchsten Repräsentanten.

Wäre vielleicht besser gewesen. Vielleicht magst du ja das Beispiel wechseln? Wobei ich hoffe, dass da mehr schief ist als nur eine Quelle, die du nicht magst. Denn ehrlich, auch die TASS kann manchmal richtig liegen.

Es ist schon merkwürdig, wenn Du Dich in einen Thread darüber beschwerst, dass es eine Spekulation nicht in die Nachrichten geschafft hat, um dann im anderen Thread davor zu warnen, zu spekulieren.
Du sprichst auch konsequent auf einer abstrakte Ebene von „Spekulationen“, „instantaner Suche nach dem Verusacher“, „moralischer Überlegenheit“ und „Partei ergreifen“ - ohne auf den konkreten Fall, auf den von mir mehrfach angeführten Kontext russischer Propagandataktiken oder auf die verschiedensten Indizien einzugehen - auf diese inhaltliche Ebene lässt Du Dich einfach überhaupt nicht ein. Sonst würde auch ziemlich schnell klar werden, dass es auch für den Fall eines „tragischen Unfalls“ eine klare Verantwortlichkeit gibt. Denn eines lässt sich zweifelsfrei sagen: Wäre Russland nicht in die Ukraine einmarschiert, wäre dieser Damm nach wie vor unbeschädigt.

Ich denke, da sind sich alle einig.

Der Unterschied ist nur: Eine absichtliche Sprengung durch Russland (oder die Ukraine) wäre ein massives Kriegsverbrechen der jeweiligen Seite (dh. auch die Ukraine hätte im Rahmen der Landesverteidigung nicht das Recht, den Damm zu sprengen, wenn dadurch Tausende Menschen vertrieben werden; Russland ohnehin nicht), ein Bersten aus Wartungsmangel oder durch eine „versehentliche Sprengung“ (z.B. durch Artilleriefeuer) wäre hier nur unter sehr engen Voraussetzungen überhaupt als Kriegsverbrechen zu bewerten („fahrlässige“ Kriegsverbrechen werden auch politisch / diplomatisch anders eingeordnet).

Daher: Die politische/moralische Verantwortlichkeit im Sinne einer Kausalität trägt in jedem Fall Russland, die juristische Verantwortlichkeit im Sinne eines Kriegsverbrechens und etwaiger Reparationsansprüche (wenn es dazu jemals kommt) hängt aber von der konkreten Urheberschaft der Zerstörung ab…

Ansonsten würde ich zu dem Thema auch sagen, dass Spekulationen wenig Sinn machen… wir können nur abwarten, die Regierungen werden sich auf die Erkenntnisse ihrer Geheimdienste berufen und sich Meinungen bilden, unsere Meinung als „Bevölkerung“ wird hier wenig ändern. Ob jemals eine unbestreitbare Wahrheit in diesen Angelegenheiten (Staudamm, NS2) publik wird, bleibt abzuwarten… wenn, dann vermutlich erst nach Kriegsende.

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Zwei Gedanken.

  1. @pitus , @Veche: Ich bin sicher, schon die Forensoftware hat Euch darauf hingewiesen, dass Ihr nur noch gegenseitig antwortet und vorgeschlagen, diese Diskussion per PN weiter zu führen. Dieses rekursive „Du hast gesagt … ich hab gesagt“ bringt „uns andere“ nicht wirklich weiter, oder?

  2. Wenn ich z.B. mir in der ZDF App die Headlines der letzten 24h anschaue, kann ich den Vorwurf, die Medien würden im überobjektiven Eifer der Sicht „der Russen“ zu viel Raum geben, nicht erkennen: Dort kommen fast nur „Experten“ zu Wort, die vermuten, dass es „die Russen“ waren.

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