Russische Propaganda in Echtzeit

Heute Nacht wurde der Staudamm am Dnipro in Nowa Kachowka bei Cherson zerstört. Dies wird zu massiven Überflutungen führen, von denen ca. 16.000 Menschen betroffen sind. Zudem ist es ein massiver Eingriff in das regionale Ökosystem. Der Dammbruch könnte etwa zu einer anhaltenden Wasserknappheit bis zur Desertisierung der Krim führen. Auch die Versorgung des größten europäischen Atomkraftwerks mit Kühlwasser ist nun deutlich unsicherer. Der einzige „Vorteil“: Ukrainischen Streitkräften können nun zumindest eine Zeit lang nicht mehr den Dnipro überqueren, um das von Russland kontrollierte andere Flussufer zurückzuerobern. Der Damm war unter Kontrolle der russländischen Streitkräfte und [Edit: gelöscht: es ist dokumentiert, dass er durch gezielte Sprengungen zerstört wurde.] [Edit: Die Videos der Sprengung sind wohl von 2022. Es ist nicht ausgemacht, dass der Damm gezielt gesprengt wurde, aber auch bei einer Überlastung aufgrund des hohen Wasserstandes wäre Russland verantwortlich] Bei vorherigen ukrainischen Angriffen auf den Damm war zwar die Fahrbahn teilweise zerstört und für schwere Fahrzeuge unpassierbar worden, der Damm selbst und das Wasserkraftwerk blieben aber vollständig intakt. [Edit: Russland hat vor der Sprengung den Wasserstand jenseits des Damms noch extra auf ein Maximum erhöht.] [Edit: Russisches Milität beschießt die Gegenden,die evakuiert werden, mit Artillerie.]

Wie schon beim Abschuss von des Linienflugs MH17 und in zahlreichen anderen Fällen veröffentlicht der Kreml nun verschiedene, sich gegenseitig widersprechende Narrative, um von seiner eindeutigen Urheberschaft abzulenken und Verwirrung zu stiften. Die bisherigen Narrative lauten

  • alles nur Fake, es gab gar keine Explosion
  • es gab eine Explosion aber die Ukraine war’s (warum auch immer)
  • Einzelne russische Soldaten feiern die Sprengung in Social-Media-Posts und fordern mehr dergleichen
  • Kreml-Sprecher Peskow: Die Ukraine hat den Damm gesprengt, um die Krim auszutrocknen
  • Russische Militärblogger: Die Ukraine hat den Damm gesprengt, um russische Stellungen zu überfluten und eine Landung mit Amphibientruppen möglich zu machen
  • Chef der russischen Militärverwaltung in Cherson: Es gibt gar keine Überflutungen - Durchs Fenster hinter ihm sieht man gleichzeitig den überfluteten Platz vor der Stadtverwaltung in Nowa Kachowka - das ist wirklich schon monty-pythonesk!
    to be continued…

Und es wirkt schon. Das ZDF meldet gerade „Moskau und Kiew reagieren mit Vorwürfen.“ - also beide Parteien beschuldigen sich gegenseitig und nichts genaues weiß man nicht…

noch dreister der mdr: „Die Ukraine und Russland machen sich gegenseitig für die Zerstörung verantwortlich.“

Ich dachte wirklich, die hiesigen Medien hätten im Umgang mit russischer Propaganda etwas gelernt.

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Ich hab die Texte jetzt nicht gelesen, aber nach dem was man bisher weiß scheint die Berichterstattung durchaus logisch.

Das Narrativ Russland muss es gewesen sein ist eben nicht bewiesen, wenn auch sehr naheliegend.

Würden die ÖR russische Urheberschaft als Fakt berichten wäre es eine glatte Lüge.

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Warum sollte es angesichts der Tatumstände ein „Narrativ“ und nicht - wie Du selber sagst - naheliegend sein, dass Russland der Urheber war?
Der riesige Unterschied zwischen „Vermutlich war es Russland, aber beweisen lässt sich das nicht“ und „beiden Seiten beschuldigen sich gegenseitig“ ist ja genau das, was mich so schockiert. ZDF und mdr nehmen russische Propagandaverlautbarungen für bare Münze und behandeln sie gleichwertig wie z. B. Videoaufnahmen oder Schilderungen von Augenzeug:innen, die ja verfügbar und auch begrenzt überprüfbar sind.

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Könntest du zeigen wo/wie das Dokumentiert ist das er gesprengt wurde? Ich hab dazu noch keinerlei Beweise gefunden.

Eine weitere Theorie ist auch das Dam uns durch die Überfüllung und die kleine Schäden durch den Krieg einfach gebrochen. Was aus meiner Sicht neben der Sprengung durch Russische Kräfte eine zweite valide Theorie ist.

Ich habe dazu nur mehrere Videos auf einschlägigen Twitterkanälen gesehen, die ich natürlich nicht überprüfen konnte. Da bitte ich jetzt um Nachsicht, dass ich die nicht nochmal raussuche jetzt.
Die Aufnahmen haben m. E. eindeutig gezeigt, dass es eine heftige Explosion war (und zwar in unmittelbarer Nähe des Kraftwerks) und eben nicht nur ein Bersten überlasteter Ventile- für das ja ebenfalls Russland die vollständige Verantwortung tragen würde.

[Edit: Das mit den Sprengungen scheint wohl doch etwas unklarer zu sein - die entsprechenden Videos sollen schon älter sein. Daher habe ich den Ausgangspost entsprechend geändert.]

Unwahrscheinlich, der Staudamm soll schon - zumindest laut dem Streitkräfte und Strategien-Podcast von heute, sehr solide gewesen sein. Dort wurde auch erwähnt, dass Russland in der Vergangenheit ja schon vorgeworfen wurde, den Staudamm vermint zu haben.

Auch denke ich, dass die gegenwärtige Situation („Angst vor der ukrainischen Gegenoffensive“) tatsächlich eine Urheberschaft Russlands extrem viel wahrscheinlicher macht als eine Urheberschaft der Ukraine. Russland profitiert einfach davon, die vielen zivilen Opfer belasten zudem vor allem die Ukraine. Die russische Position, dass die Ukraine hier eine amphibische Landung vorbereitet, ist absurd. Die Ukraine hat so gut wie keine amphibischen Kampfverbände, auch das vom Westen gelieferte Material ist - aus logischen Gründen - nicht für amphibische Operationen ausgelegt.

Also ja, ich denke auch, dass der Medientenor eher sein sollte, dass schon stark davon auszugehen ist, dass Russland hinter der Tat steckt. Aber der Verweis, dass es in den Wirren des Krieges keine absolute Sicherheit geben kann und auch andere Szenarien möglich sind, ist auch nicht verkehrt. Eine völlige Parität der Darstellungen von Russland und der Ukraine hingegen ist tatsächlich schwierig.

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Bundeskanzler Olaf Scholz sieht in der Sprengung des Staudamms eine gezielte Aktion Russlands, um eine militärische Offensive der Ukraine zu stoppen. „Das ist natürlich, bei allem was man annehmen kann, eine Aggression der russischen Seite, um die ukrainische Offensive zur Verteidigung des eigenen Landes aufzuhalten“, sagte der SPD-Politiker in der Sendung „RTL Direkt Spezial - Am Tisch mit Olaf Scholz“, die am Dienstagabend ausgestrahlt werden soll.

Quelle SZ

Wenn sogar Scholz sich mal eindeutig äußert, dann sagt das viel aus.

Es wurde da teilweise alte Aufnahmen verbreitet. Ich hab KEIN AKTUELLES Video oder Foto gesehen.
Selbst Ukrainische freundliche Blogger und YouTuber schließen eine Überlastung nicht aus.

Ja aber es gab auch schon mehre Angriffe / Explosionen am Staudamm. Schon vor ca. 1 Jahr.
Dazu die Überfüllung …
Ich will eine Explosion durch Russen auch nicht ausschließen. Aber auch der Zeitpunkt ist nicht wirklich Optimal. Es war eher erwartet wurden, das der Staudamm gesprengt wird wenn amphibische Angriffe über den Fluss durch die Ukraine Starten. Im Moment werden vorwiegend russische Verteidigungsstellungen Überschwemmt. Aber gut wir wissen alle wie viel Wert der russischen Führung die Leben ihrer Soldaten sind.

Korrekt - siehe daher meinen Edit vor ein paar Minuten :wink:

So ist das eben im Krieg: Die Wahrheit stirbt zuerst. Informationslage ist schlecht und unzuverlässig. Wir bewegen uns im Reich der Spekulationen. Medien können nicht nichts melden, sollten sich aber Schuldzuweisungen zurück halten, bis mehr Klarheit herrscht. Scholz scheint über Infos zu verfügen, die wir nicht kennen (oder ist unseriös, was ich hier nicht glaube).

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Auch für mich ist es noch viel zu früh um über den Urheber zu spekulieren.

Laut Carlo Masala (Tagesthemen heute) hat keine Seite einen Vorteil durch die Sprengung.

So spreche gegen Russland als Urheber, dass es keinerlei Einfluss auf die ukrainische Gegenoffensive hätte und die Ukraine dort ohnehin nicht gekämpft hätte (zu wenig amphibische Fahrzeuge für eine Offensive am Dnipr). Außerdem zerstöre man die eigenen, gerade erst aufgebauten Stellungen.

Gegen die Ukraine spreche das unermessliche Leid, das diese Tat verursache und dass durch die Sprengung eine Stadt zerstört wird, die man erst vor wenigen Monaten in harten Kämpfen befreit hätte (Cherson).

Er folgert daraus, dass für folgende Szenarien am wahrscheinlichsten sind:

  • es handelt sich um einen Unfall. Der Staudamm sollte kontrolliert gesprengt werden. Vermutlich meint er damit die Theorie, dass das Niveau des Dnipr um einige Meter erhöht werden sollte, damit der Fluss breiter wird und so eine Landung ukrainischer Truppen weiter erschwert. Eine solche Sprennung könne dann aber außer Kontrolle geraten sein.
  • Es handelt sich um eine völlig verrückte russische Sprengung ohne jeden Zweck.

Persönlich finde ich, und weiß dass ich mich damit sehr weit aus dem Fenster lege, den Zeitpunkt bemerkenswert (was auch gänzlich zufällig sein kann). Just an dem Tag, an dem die Washington Post neue Informationen zur Nord Stream Sabotage veröffentlicht (bzw. wenige Tage nachdem sie die USA und die Ukraine zur Stellungnahme zu ihrem Bericht auffordert)

, bricht der Staudamm. Und wir reden völlig nachvollziehbar eben nicht über diese neuen Verdächtigungen, sondern über das immense Leid in den überschwemmten Gebieten und die Grausamkeit Russlands.

Daher erscheint mir auch eine ukrainische Sprengung als Ablenkungsmanöver für möglich (sind wir ehrlich, Pläne für eine Sprengung des Staudamms existieren sicher auf beiden Seiten), wenn auch so absurd inhuman, dass ich es mir gar nicht vorstellen möchte. Und es setzt voraus, dass die Ukraine tatsächlich in die Sprengung von Nord Stream involviert gewesen sein müsste.

Zusammengefasst, wir wissen nichts. Etliches ist möglich und gleichzeitig auch völlig absurd. Beschuldigungen in diesem diffusen Faktenfeld sind völliger Unsinn und wenig hilfreich. Man kann für jeden beliebigen Lieblingsschuldigen eine plausibel klingende Geschichte konstruieren. Also lasst uns abwarten was die Zukunft an Hinweisen offenlegt, statt schon wieder das Verurteilungskarussell anzustoßen.

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Bereits vor knapp über zwei Wochen hat auch die SZ einen Artikel veröffentlicht (paywall), der andeutet, dass sich der Verdacht gegen die Ukraine als Urheber verdichtet.

Ja das kannte ich auch. Nur hat dieser Bericht kaum mehr aufgedeckt, als das was man bereits aus den ersten Andromeda-Veröffentlichungen durch Zeit, Kontraste und unabhängig Washington Post kannte. Man konnte nur Personen besser zuordnen.

Nun scheinen aber gänzlich neue Hinweise aufgetaucht zu sein, zum Beispiel ein Drehbuch für den Anschlag, das den USA und damit auch den Europäern, bereits im Vorfeld der Tat aus der Ukraine zugespielt worden sei. Das hat noch einmal eine ganz andere Qualität als die bisherigen Veröffentlichungen.

Ernsthaft jetzt? Glaubst Du wirklich, dass der Bericht der Washington Post so brisant ist, dass die Ukraine deswegen eine Umweltkatastrophe herbeiführt, vor der sie monatelang gewarnt hat? Oder wie ist Dein Verweis auf den „merkwürdigen Zeitpunkt“ zu verstehen sein? Dann wäre der Beitrag ja wenigstens nicht mehr Off Topic - denn waghalsige Narrative, warum nicht Russland für die Zerstörung des Staudamms verantwortlich ist, sind ja hier genau das Thema :wink:

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Ich wollte anhand dieses Beispiels nur darauf hinweisen, wie absurd die faktenlosen Spekulationen über den Urheber sind. Man kann schlicht für jeden Wunsch-Urheber ein begründetes Szenario konstruieren.

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Wenn Du die Indizien, die ich im Eröffnungsthread genannt habe, zu „faktenlosen Spekulationen“ degradierst, hat es überhaupt keinen Sinn, weiter zu reden. Im Übrigen ist dies kein „Who-dunnit“-Thread, sondern es geht primär um die unhinterfragte Wiedergabe russischer Propagandanarrative trotz deren offensichtlicher Widersprüchlichkeit. So war es jedenfalls von mir mal intendiert.

Die Wiedergabe von Masalas Einschätzung aus den Tagesthemen ist m. E. nicht korrekt.
Konkret nannte er drei Mögliche Szenarien:

  1. Ein Beschuss mit ukrainischen Raketen (wobei er einschränkend sagt, dass Raketen einen Damm nicht so zerstören könnten)
  2. Ein (ungewollter) Bruch aufgrund des schlechten Zustands des Dammes
  3. Eine kontrollierte Sprengung durch Russland zur gezielten Überflutung, um eine Querung des Dnipro durch die ukrainische Armee zu verhindern, die außer Kontrolle geraten ist
  4. Eine bewusste Zerstörung des Damms als „Politik der verbrannten Erde“

Auf Nachfrage erklärt Masala dann, dass er die Szenarien 3. und 4. für am plausibelsten hält.
Diese Bewertung erfolgt völlig unabhängig von der erst danach gestellten Frage, wer denn von der Zerstörung profitiert.

Es ist also weder so, dass Masalas Erwägungen über die wahrscheinlichsten Szenarien sich von der berühmten Frage „cui bono“ ableiten, noch spricht er irgendwo von einer „verrückten“ Zerstörung „ohne jeden Zweck“.

Zu Szenario 1. ist noch zu sagen, dass es im Herbst/Winter 2022 zahlreiche ukranische Angriffe auf den Damm gab, die diesen allerdings nicht zerstört haben (vermutlich absichtlich nicht)
Zu Szenario 2. ist zu sagen, dass die Ukraine seit Monaten genau davor gewarnt hat und u. a. ein internationales Monitoring des Damms gefordert hat. Zudem hat Russland erst Ende Mai erlassen, dass Beschädigungen kritischer Infrastruktur (dazu gehören auch der Damm und das Kraftwerk in Nowa Kahchowka) in den nächsten Jahren nicht inspiziert werden müssen.

Soweit die „faktenfreie Spekulation“…

Das Problem ist, du beziehst doch mit deinem Eingangspost ebenfalls eine Propaganda-Position, indem du Russland reine Propaganda vorwirfst, meines Erachtens sogar zum Urheber machst, die ukrainische Propaganda aber völlig außen vor lässt.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du einen Metathread eröffnet hast, der Propaganda jeder Seite den Kampf ansagt und aus den Medien fernhalten will. Stattdessen wirkt es mir eher so, als wolltest du mehr oder weniger subtil einen (deiner Meinung nach) „naheliegenden“ Urheber in den Medien klar benannt haben willst, ohne dass dafür auch nur ansatzweise mehr als Spekulationen vorliegen.

Stimmt, dass waren meine eigenen Worte um seine Position wiederzugeben, dass Russland nichts substantielles von dieser Sprengung habe. Ich sehe da inhaltlich keine Abweichung, finde es aber gut, dass du auf diese Ungenauigkeit, der nicht gekennzeichneten eigenen Worte, hinweist. Danke!

Wie kann das unabhängig sein? Wenn ich Szenarien diskutiere, habe ich doch im Hinterkopf natürlich schon die Frage geklärt, ob dieses Szenario überhaupt realistisch sind. Für mich sind diese Gedanken nicht trennbar.

Das wäre halt das Unfall-Szenario. Man könnte damit Russland sicher Vorwürfe machen, dass sie das Risiko nicht ausreichend analysiert haben. Aber Russland hätte in diesem Fall diese Katastophe nicht mit Absicht herbeigeführt. Das wäre dann halt einfach Krieg und passiert, so tragisch das ist. Ich muss da, auch wenn es natürlich wesentlich kleiner ist, an den Luftangriff von Kundus denken.

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Ok, wenn für Dich Propaganda betreibt, wer russische Desinformation (aka Propaganda) als solche benennt, erübrigt sich wirklich jegliches Gespräch.

Stimmt, mein Thema ist auch nicht „Propaganda jeder Seite“, sonder russische Propaganda. Dazu habe ich u. a. die unterschiedlichen russischen Narrative aufgelistet, die alleine heute schon veröffentlicht wurden und auf die entsprechende Taktik widerstreitender Narrative von einer Seite verwiesen.
Wenn Du meinst, dass die Ukraine eine ähnliche Informationspolitik betreibt und es zugleich nachvollziehbare Indizien gibt, die für eine Urheberschaft der Ukraine sprechen, kannst Du das ja gerne argumentieren. Bevor das passiert kann ich Deinen Einwand leider nicht ernst nehmen.

Vielleicht verstehe ich dich ja falsch. Wenn du schreibst:

, heißt das doch, dass du von den deutschen Medien erwartest zu schreiben/sprechen, „Vermutlich war es Russland. [Daran gibt es wenig Zweifel].“.

Damit erwartest du von den deutschen Medien aber eine Haltung, zu der sie gar nicht befähigt sind. Weder waren sie dabei, noch haben wir ansatzweise Faktenwissen über den Hergang. Warum sollte ich dann eine Seite beschuldigen?

Das wäre wie, wenn ein Mensch in seiner WG tot aufgefunden wird und du von den Medien erwartest, den Mitbewohner, als vermutlichen Täter zu bezichtigen. Schließlich ist der ja ständig in der Nähe und die Nachbarn berichten über mächtig beef zwischen den beiden.

Sorry, aber wenn ich dich richtig verstehe, dann halte ich das, was du von den Medien verlangst, für mächtig unseriös. Und ich bin froh, dass Medien sich nicht zum Sprecher einer (auch vermeintlich guten) Sache machen.

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