Rhetorik in der Lage

Kommentare zum Podcast
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Mein Standpunkt: Jeder der sich impfen lassen kann, soll dies bitte tun!

@turnthepage Hier hast du ja wirklich einen schweren Stein ins Wasser geworfen, um möglichst große Wellen zu erzeugen:

Dieses Zitat ist sicherlich sehr hilfreich, wenn es um eine demokratische Meinungsbildung oder ähnliches geht. In dem Zusammenhang mit den Vorwürfen an die Lage zu den Corona Maßnahmen passt es aus meiner Sicht nicht ganz so gut. Der Begriff Wahrheit ist hier doch sehr nahe an dem Begriff Glauben dran. Also glauben, es besser zu wissen!

Als ich deinen Eingangskommentar gelesen habe musste ich sofort an den Podcast denken, in dem die folgende Frage erörtert wird:

Wissen statt Glauben. Warum glauben wir dann immer noch Dinge, die wir besser wissen könnten?

Hier der Link auf die Sendung zum nachhören, oder auch -lesen:

Wichtigster Satz am Anfang fand ich hier:

Alles was wir wissen, beginnt mit einer Vermutung. Der Unterschied zwischen glauben und wissen liegt darin, ob die Vermutung einer objektiven Prüfung standhält. Ohne Evidenz kein Wissen.

Sehr interessant fand ich auch, dass man sogar simulieren kann, wie es zu Glaubenskriege kommen kann…

Es entstehen zwei Lager, die unterschiedliche Ansichten vertreten und einander so wenig glauben, dass sie niemals einen Konsens erreichen werden.
…
Das Ergebnis sind gesellschaftliche Glaubenskriege. Evolutionstheorie versus Kreationismus, Klimaschützer versus Klimawandelleugner, Homöopathen versus Schulmediziner, Impfskeptiker versus Impfbefürworter.

Hierbei spielt das Maß an Skepsis und das Vertrauen in die Person/Institution die das Wissen übermittelt die entscheidende Rolle.

@turnthepage Für mein Dafürhalten bist du in diesem Fall „klar“ auf einem Irrweg. Insbesondere, da ich kein Argument von dir geliefert bekomme, die mir ein anderen Wissensstand vermittelt. Aber ich halte dich keinesfalls für einen „Spinner“…

@vieuxrenard: Du stellst absolut zu recht die Frage, wie man aufgrund des Stands der Wissenschaft (Drosten et al.) zu einem anderen Schluss kommen kann. In dem verlinkten Podcast findest du eine wissenschaftliche Antwort darauf.
Vielleicht hilft es ja bei der verbalen Abrüstung😉

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Ich denke man muss auch nicht immer alles bis zum Ende ausdiskutieren. Ihr seid es, die öffentlich u.A. die Einführung von 2G am Arbeitsplatz fordern; ich finde, da muss man auch schon einmal ein bisschen Kritik aushalten.
Ich wollte hier mal meine Meinung mitteilen, nicht um jemanden zu überzeugen, sondern um euch wissen zu lassen, dass es durchaus Menschen gibt, die garnicht mit dem Einverstanden sind, welche Vorstellung ihr von unserem Zusammenleben habt.
Meine Meinung ist fundiert und rational: eure Rhetorik ist mehr als besorgniserregend; nicht aus eurer Sicht – aber diese ist für mich kein Maßstab.
Ich denke, ich hab hier meinen Punkt gemacht und bedanke mich für den Austausch.

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Ich würde sie gar nicht „kurz und knapp“ bezeichnen. Ich sehe darin keinen Erkenntnisgewinn. Ich sehe keine Alternative zur sachlichen Argumentation, z.B. zu erklären, worin der Nutzen der Impfung liegt (inhaltlich stimme ich ja zu). Menschen als „Schwurbler“ „kurz und knapp“ zu bezeichnen und damit herabzuwürdigen dient nicht der Sache, sondern nur der Polemik. Es ist kontraproduktiv. Das Argument ist in meinen Augen immer stärker als die Verurteilung. Mit der Verurteilung lenkt man die Diskussion von der Sache weg hin zur emotionalen Ebene. Wer ein gutes Argument hat, braucht keine persönlichen Herabwürdigungen.

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@turnthepage

Die Wortwahl finde ich auch problematisch. Ich mache heir weiter auf Englisch, weil es meine muttersprache ist, und kann ich mich deshalb priziser damit ausdrucken. Ich benötige aber kein englische Antworten usw.

It is typical, as you’ve implied, of poor arguments to retreat to defending the individual character of the argument maker. (see „we are typically democratic“) This betrays in Ulf and Phillip, two usually very level-headed people, the type of argumentation which is brought about by frustration. Frustration is here understandable. We are all frustrated, but I’m afraid journalists, public figures, academics and the political class generally need to be held to higher standards. I don’t believe that staying, calm, collected and balanced is is too much to ask of professionals.

I differ from you, however on a few points. I will clarify these differences and then move on to elaborate what I believe would be a move valid critique.

  1. You seem to believe that that there are good arguments for not getting vaccinated. I would go so far as to say there are mediocre arguments, but not any (the best I have heard is from Sarah Wagenknecht) seem to hold a huge amount of water for me.
  2. I differ with you on your apparent definition of „Verschwörungstheorie.“ I admit, distinguishing a conspiracy theory from a legitimate counterargument is quite easy when looking at history, and far trickier in the present. However, I think one can make a reasonable claim for their distinguishability. I think, to your point, the job of counter arguments IS to „test“ the status quo. Sometimes they defeat the status quo, thus forcing it to reform (classic example: Luther). However, it seems to me that conspiracy theories, perhaps per definition, shut themselves out from the status quo, and where interaction is impossible, so too is reform. When two arguments share no terms, the only way to win is through violence (force), and to conquer is not to reform.

Philip and Ulf have come to the point of force, i dare not say violence (though the "everything barred but the supermarket is a tad scary… with no job, and not potential job, what good is a supermarket, one might ask). I believe this is out of frustration, because they are trying to argue with people with whom they share no terms. The questions I think then ought to be: is this the right argument? am i talking to the right people? how can we gain shared terms? what is the goal of winning this argument more generally? In short: It is clear that we are not winning, nor will we win the argument. We have two options, force, or taking a step back to evaluate the argument in a broader context.

Philip and Ulf have chosen force, but what might a broader context discussion look like?
You are right to note that science and scientist have no say AS scientists in the moral decisions of a society. They can provide information, and obviously as private citizens they have a say, but science as such has no moral grounds and thus no moral standing. They have told us that the vaccination is the easiest way out of the pandemic. Okay, understood. But why do we want to get out of the pandemic? Obviously so more people don’t die. But are their other ways of achieving this? Obviously there are. Lock downs. More widespread and consistent testing. More hospital beds. A better trained and paid healthcare force. More research devoted to treatment. More emphasis on the reduction of „exacerbating preconditions“ like obesity in the first place. I take the scientists (who, as we all know are fallible, but have proven to me at least generally correct quite often) at their word that vaccinating is the most efficient method, but it is certainly not the only method for avoiding mass death.

You are also right to point out the implicit, immense and rather unbecoming, disrespect Ulf and Phillip (and the vast majority of the liberal, educated class) have for their fellow citizens. I agree this is a problem, but the question ought to be, from where does it come? Why doesn’t this frustration and disrespect land on the political class for not being able to „figure it out,“ or for not securing the trust of their population, for not being more creative? The sinister suggestion is that it is much easier to be frustrated with people who are weak. Venting frustration on a minority is easy per definition: there are less of them, thus they are weaker. The more generous suggestion is that it is easier to be frustrated with people you don’t understand. This is also true almost per definition: frustration is often born of confusion. But if you can’t understand them, you can bet they don’t understand you, and the role of the adults in the room, the role of the elite class, the role of the academics etc. is to be the side which seeks to understand, not impose. I think you will there agree with me.

A good question to start might then be, how is it that 30 percent of the population does not trust the institutions of public health? 10 percent we could probably live with, but 20? 30? I certainly don’t know, but I do know that if that question isn’t answered, the next pandemic, or the next health crisis, or dare i say, the coming climate crisis, will be infinitely more difficult to solve.

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Ich bin ehrlich gesagt etwas irritiert. Im Forum hier gibt regelmäßig threads, welche darauf verweisen man soll doch nicht alle Leute über einen Kamm scheren. Dabei geht es leider immer, um Gruppen aus dem rechten milieu. Weil ich das Privileg habe im östlichsten Freistaat zu leben, stört es mich jedes mal doch sehr arg.

Aber die differenziert Betrachtung kann man ja hier mal kurz nach liefern: woraus besteht die Szene der Leute, deren Argumente man aufgreift bzw. die am präsentesten gegen die Impfung sind. Da haben wir die verschiedenen Strömungen rechter Menschen vom Rand der „bürgerlich konservativen“ (afd pegida etc.) bis zu den Neo Nazis ( die rechte, sven liebig udo voidt etc.) ( an dieser Stelle möchte ich meine sächsichen Mitbürger aus dem Erzgebirge grüßen, die es auch dieses Jahr wieder geschafft haben Inzidenzen über 400 zu erreichen, Glück auf! ). Hier ergeben sich schnittpunkte mit den VTs gerade bei Strömungen wie den Reichsbürgern (im looking at you bayern). Ebenso wie das VT Milieu Überschneidungen hat mit rechten und esos in Form der Anastasia Leute ( aber was soll man auch machen in Brandenburg…) oder der neuen germanischen Medizin. Allgemeiner gibts noch die verschiedenen sehr hetreogenen millieus der esos. Diese sind zwar im Gegensatz zu den ersten beiden nicht unbedingt rechts, aber gesundheitspolitisch schon länger ein Problem sind. In BW werden regelmäßig kitas dicht gemacht wegen Masern Ausbrüchen. Und natürlich will ich nicht den entgültig durchgedrehten teil der rechts antideutschen vergessen die sich mit anderen verlorenen seelen zur sog. freien Linken zusammen gefunden haben. Vor allem bekannt durch ihren Islamhass und Sympathien für die AFD. Ne illustre Runde würde ich sagen. Mal von der letzten Fraktion abgesehen vereinigt diese Leute vor allem eines nämlich Antisemitismus.
So und dann gibts Leute die man nicht manifest von der Organisationsstruktur oder dem Weltbild diesen Strömungen zuordnen kann, die aber trotzdem bei den Demos mitlaufen oder die Argumente in Varianten übernehmen. Da ich in der polit. Bildung arbeite muss ich sagen, dass trotz dem glauben daran die eigene Entscheidung und Meinung sei eine sehr persönliche Sache, sich doch viele Positionen und Argumente sehr gleichen.
Man muss sich überlegen, man trifft hier eine Wahl gewisse Argumente vor zu bringen und gewisse Narrative zu übernehmen. Für die wenigen Leute die wirklich eigene Argumente und persönliche Gründe haben müssen sich halt rechtfertigen. Die eigene Position zu kontexualiseren/ zu rechtfertigen gerade, wenn diese Positionen von bestimmten Gruppierungen besetzt sind gehört halt dazu.

Im verhalten dieser Menschen sieht man meist vor allem eines nämlich Aggressivität sowohl verbal als auch köperlich. Das ist weniger verwunderlich (und daher finde ich deine Legitimation von VTs auch gruselig), da VTs ein zu tiefst paranoides Weltbild beinhalten, das ist psychisch extrem belastend.

Wenn ich mir das alles anschaue finde ich den Begriff schwurbler eigentlich schon verharmlosend.

Übrigens rationalität, ich weiß nicht ob das alle hier mitbekommen haben in den telegruppen ging nen verstärker bauplan rum der angeblich der bauplan für den chip sein soll. Sehr lesenwert, denn ich hätte sehr gerne einen bass/treble regler im Körper ^^

man sollte sich auch vor Augen führen, dass es sehr Deutsche Diskussion ist mit einem sehr deutschen Problem. Viele andere Länder haben diese Probleme nicht oder zumindest nicht in der weise wie hier.

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Leider zählen Menschen mit einer nicht diagnositizierten COVID19 Infektion (Weils sie z.B. in einer Familie mit Infektion auch gleich in Quarantäne geschickt und wurden und danach wieder als Genesene ohne Symptome keinen PCR-Test bekamen) als nicht genesen und nicht geimpft - auch wenn ein Antikörpertest zahlreiche Antikörper gegen COVID19 nachweist. Wer sich aus Sorge vor erneuter heftiger Reaktion auf die Impfung genau deswegen nicht impfen lassen möchte, ist z.B. kein „Schwurbler“, sondern m.E. zurecht extrem ärgerlich über die aktuelle Coronapolitik und entsprechend misstrauisch, warum er oder sie jetzt täglich einen Test bezahlen soll, oder sein Gehalt bei Quarantäne nicht bekommt.

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Verstehe ich Dich richtig? Du meinst, jemand kann eine Infektion mit SARS-CoV-2 symptomfrei durchgemacht und nachweislich Antikörper dagegen entwickelt haben, bekommt aber dann nach der Impfung mit einem mRNA-Impfstoff, welcher nur die Produktion des Spike-Proteins dieses Virus veranlasst, eine „heftige“ Impfreaktion?
Wie soll die aussehen außer dass die vom Immunsystem gegen das Virus entwickelten Antikörper das tun, worauf sie durch die Infektion trainiert wurden? Sich nämlich an das Spike-Protein anzudocken.
Wenn die geimpfte Person davon überhaupt etwas merkt, dann eine leichte Erwärmung der Einstichstelle. Wahrscheinlich merkt sie jedoch gar nichts. Wie sie auch von der asymptomatischen Infektion nichts bemerkte.

Und wieso eigentlich „Sorge vor ERNEUTER heftiger Impfreaktion“? Sie wurde doch noch gar nicht gegen SARS-CoV-2 geimpft.

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Weil ein zunehmender Teil der Bevölkerung weniger in soziale Zusammenhänge eingebunden ist, die dafür sorgen, dass die Weltbilder der einzelnen Personen nicht zu weit von Mainstream abweichen. Mitgliedschaft/Teilnahme/Konsum in Kirchen, Parteien, Gewerkschaften, gemeinnützigen Vereinen, Stammtischen, Nachbarschaften, Großfamilien, Tageszeitungen, Öffentlich-Rechtlichen Nachrichten - alles im Sinkflug begriffen seit geraumer Zeit.

Was dagegen explodiert ist, das ist die Nutzung von sogenannten Sozialen Medien. Und die haben eher eine zentrifugalen Wirkung, was Weltbilder angeht.

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DAS ist für mich die Frage der Fragen!

Es ist vermutlich kein wirklicher Trost, aber wenn man die Kinder abzieht, sind es „nur“ noch ca. 20%.

Und: Sie stehen im Dissens mit dem Rest der Bevölkerung, weil sie in einer anderen Realität leben, in der „den Medien“ und „der Wissenschaft“, und schon gar nicht „der Regierung“ nicht zu trauen ist. Vertrauenswürdiger sind „Telegram“ und Verschwörungserzählungen.

Na, das gilt vermutlich vor allem auch beim Thema „Klimakrise“. Ich wette, es gibt eine sehr hohe Korrelation zwischen Impf- und Klimaskeptikerinnen. Hat jemand dazu Quellen?

Ja, der Politik kann man sicherlich den Vorwurf machen, sehr viel Vertrauen verspielt zu haben. Ob „die Medien“ ein gutes Bild abgegeben haben, weiß ich nicht; Grund würde Zweifel gibt es. Für „die Wissenschaft“ gilt das m.e. im großen und ganzen nicht.

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Mein Eindruck ist, dass wir das Problem zu sehr als gesamtdeutsches Problem wahrnehmen. Wir schauen alle auf die Landkarte und sehen, dass die Impfquoten im Osten niedrig sind, aber im Gegensatz zur AfD/Rechtsradikalismus, den wir gern als spezifisch ostdeutsches Problem beschreiben, tun wir das bei der Impfbereitschaft nicht in dem Maße.

Wenn man sich die westdeutsche Impfquote anschaut --knapp 70% vollständig geimpft-- dann liegen wir in einem für westeuropäische Länder vollkommen normalen Bereich. Ostdeutschland mit seinen um die 60% vollständig Geimpften hingegen liegt in einem eher für osteuropäische Länder typischen Bereich.

(ich hab das hier als Maßstab genommen, einfach weil es übersichtlich und schnell zu finden ist: impfquote länder - Google Suche )

Du sprichst mangelndes Vertrauen in die Politik als Ursache an und ich glaube, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Falsch scheint mir aber, von einem generell sinkenden Vertrauen auszugehen. Wenn wir uns auf Ostdeutschland beziehen, da sind die Menschen im Schnitt ca. 47 Jahre alt, dann sprechen wir von einer Gesellschaft, die zu großen Teilen ihre komplette Jugend und damit entsprechende prägende Sozialisierungsphasen in der DDR durchgemacht hat. Ich finde es wenig überraschend, dass das Vertrauen in einen positiv fürsorgenden Staat da bislang nicht so ausgeprägt ist und ich denke, dieses Misstrauen zeigt sich nochmal stärker in einer Krise.

Dazu kommt bei den Ostdeutschen ein Bruch in der Biographie durch den Zerfall der Sowjetunion und der damit verbundenen umfassenden Neuorientierung ihrer Gesellschaft. So ein Bruch führt zu der Erfahrung, dass man selbst ein sehr kleiner Fisch ist und man den Verlauf des eigenen Lebens im Zweifel doch nur sehr begrenzt in der Hand hat. Eine niedrigere Selbstwirksamkeitserwartung ist hier also erwartbar. Niedrige Selbstwirkungserwartung ist aber unter anderem korreliert mit Empfänglichkeit für Verschwörungserzählungen, die eine Voraussetzung für die Impfparanoia vieler Menschen ist.

Auf der anderen Seite sind es in Westdeutschland, hier in meiner persönlichen Erfahrung, eher Wohlstandsesoteriker. Die Problematik ergibt sich da im Schnitt weniger aus einem Problem mit dem Staat als aus einer Argwohn gegenüber der Schulmedizin bzw. Big Pharma.

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Ich versuche das ganze Thema mal ein bisschen rational in einen Kontext zu rücken. Zum Tonfall komme ich später.

  1. Block:
    Offenbar haben Sie die Lage nur selektiv gehört. Die Lage Hosts haben mehrfach verschiedene Massnahmen besprochen, um Menschen eben zu informieren und sie freiwillig zum Impfen zu bewegen. Aus verfassungsrechtlicher Perspektive halte ich die Einschränkungen für diejenigen Personen, die bereits geimpft sind, für nicht mehr länger in dieser Strenge haltbar, denn die Impfung wirkt ja - zumindest für einen bestimmten Zeiraum - einer schweren Erkrankung entgegen. Wer sich nicht impfen lassen möchte, muss doch dann diese Einschränkungen selbst tragen.

Das heisst dann halt im Umkehrschluss: Menschen, die sich nicht haben impfen lassen, haben im Kino, im Restaurant etc. nichts mehr verloren, da von ihnen die grössere Gefahr der Ansteckung und schweren Erkrankung (Stichwort Gesundheitswesen) ausgeht. De facto ist es undemokratisch, alle Staatsbürger einzuschränken wegen einer impfunwilligen Minderheit.

  1. Block:

Leute, die sich nicht impfen lassen wollen, werden in der Lage durchweg als irrational und fanatisiert beschrieben. Das man gute Gründe haben kann sich nicht impfen zu lassen, liegt doch aber auf der Hand und ich verdeutliche das mal nur mit Informationen, die die Lage verbreitet hat:
Vor ca einem Jahr wurde uns gesagt, dass der Impfstoff ein nahezu komplett sicherer Schutz gegen das Coronavirus ist. Nun sind 2/3 der Bevölkerung geimpft und wir hören, dass das Infektionsniveau noch höher als letztes Jahr zu diesem Zeitpunkt ist. Dies ist laut Lage nun die Schuld der Ungeimpften aber man bereitet zeitgleich die Drittimpfung für alle (zunächst einmal für alte und Leute in Pflegeberufen) vor. Das hier Skepsis angebracht ist und man den handelnden Personen nicht blind vertrauen sollte, scheint für klar denkende Menschen auf der Hand zu liegen.

Impfunwillige Personen sind irrational, denn noch nie wurde ein Impfstoff an mehr Personen umgesetzt. Ja, es gibt Nebenwirkungen, doch diese sind im Verhältnis zu einer schweren COVID-19 Erkrankung vernachlässigbar.

Wer sich zudem ein bisschen mehr mit dem Thema beschäftigt hat und sich über seine Emotionalität hinwegsetzt, der wird sicher wissen, dass die nötige Impfquote irgendwo zwischen 80-85% liegen müsste (Quelle). Das liegt sie ja nicht. Zudem ist bekannt, dass auch geimpfte Personen das Coronavirus übertragen können, die Chance dafür und für eine schwere Erkrankung ist jedoch deutlich geringer. Wird eine ungeimpfte Person infiziert, kann sie die Viren ohne Impfung deutlich schneller verteilen, als bei Geimpften. In gewisser Weise ist also eine massive Mitschuld der Impfunwilligen vorhanden.

Die Skepsis ist also aufgrund obiger Argumente und dem Erfahrungsschatz der Impfstoffhersteller unangebracht und irrartional.

Ich möchte hier noch einen besonderen Punkt machen für Menschen, die sich nicht impfen lassen können: Diese können nicht in die „Herdenimmunität“ eingerechnet werden, aber sie sind ja die, die es besonders zu schützen gilt.

  1. Block:

Ich bin kein regelmäßiger Lage-Hörer mehr aber dennoch bin ich mir fast sicher, dass in der Lage bisher nie diskuziert wurde, was es eigentlich für uns bedeutet, wenn wir als Gesellschaft (man beachte das Wort Gesellschaft in Abgrenzung von dem Wort Individuum) in eine starke medizinisch-pharmazeutische Abhängigkeit mit vorgeschriebenen Impfungen in 6-monatigen Abständen rutschen. Ich zumindest bin mir sehr sicher, dass ich das nicht möchte! Wie soll das bitte kein valides Gegenargument sein? Wieso beleuchtet die Lage durchweg nur die eine Seite?

Wir befinden uns seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten in Abhängigkeit zu diesen Impfungen. Ich kann mich nicht daran erinnern, kürzlich ein Kind mit Polio gesehen zu haben. Masern, Pocken und so weiter. All diese Krankheiten gehören nicht mehr so selbstverständlich zu unserem Alltag, wie noch vor 100 Jahren. Wollen Sie Polio zurück, um unabhängiger von Impfungen zu sein? Auch gegen Grippe lassen sich jedes Jahr viele 100 tausend Menschen impfen (übrigens mit einem Vakzin, dass teilweise jünger ist, als der aktuelle Corona-Impfstoff). Es gibt keine sinnvollen Gegenargumente gegen die Impfung, ausser, dass man es gut findet, wenn die Krankheit gewinnt oder man ganz persönlich gegen Impfstoffe eine Unverträglichkeit aufweist.

Ich erlebe es als fast schon frech, dass Sie hier mit Gesellschaft gegen Individuum argumentieren, denn Sie könnten als Individuum einen Beitrag dazu leisten, die Pandemie zu beenden und solche Menschen, die sich nicht impfen lassen können zu schützen. Das tun Sie aber nicht.

Spannende Lektüre über die Wirkung von Impfungen

  1. Block:

Weiter ist sehr interessant, dass Phillip die, gemessen an der Gesamtbevölkerung, 2/3 Menge der Geimpften als Votum bzw. Berechtigung für weitere freiheitseinschränkende Maßnahmen sieht.
Dies ist konträr zu allem was wir bisher über unsere Demokratie gewusst haben. Wir sind keine Mehrheitsdiktatur. Wenn 1/3 der Bevölkerung sich nicht impfen lassen will, dann müsste sie einen Minderheitenschutz genießen. Der Staat müsste dafür sorgen, dass diese Minderheit weiterhin ihre Grundrechte in Anspruch nehmen darf.

Minderheitenschutz schlägt in die gleiche Kerbe wie oben: Es ist frech, wenn Sie mit diesem Argument kommen, als jemand, der sich bewusst dafür entscheidet, die Minderheiten nicht zu schützen. Ich werde dennoch versuchen mein Verständnis der verfassungsrechtlichen Perspektive aufzuzeigen, denn es geht ja um Einschränkungen der Grundrechte.

Beim ersten Lockdown wurde alles dicht gemacht. Kultur, Industrie, Verkauf, alles war de facto brach und das über Monate. Die Bevölkerung durfte teilweise über Monate nicht mehr anständig vor die Tür, mein Bruder durfte seine Frau nicht besuchen. All das ist hart, aber meiner Meinung nach mit recht passiert, denn die geretteten Menschenleben und das einigermassen stabile Gesundheitssystem während der Krise (bspw. im Verhältnis zu Italien und Frankreich zu diesem Zeitpunkt). Es gibt nun eine wirksame Massnahme gegen die schwere Erkrankungen und damit werden verhältnismässig wenige Hospitalisierungen für hohe Fallzahlen vorgenommen. Voraussetzung dafür ist, dass man geimpft ist.

Zurück zum Recht: Einschränkungen in Grundrechte brauchen eine starke Begründung. Diese war letztes Jahr m. E. gegeben, ist es aber heute nicht mehr in gleicher Form. Aus diesem Grund müssen die Grundrechte mit möglichst wenigen Einschränkungen wieder gewährt werden, wenn es die Lage zulässt. Aktuell ist ausgehend von dieser Grundlage entweder die Impfquote zu gering oder aber man öffnet entsprechend nur für solche Menschen, die nicht für die Einschränkungen massgeblich sind (2G).

  1. Block:

Verschwörungstheorien sind kein legitimes Mittel zur Formung einer Gesellschaft, vor Allem sind sie nicht Wahrheit, sie sind teilweise gezielte Desinformation und in Teilen gefährlich. Wenn Sie der Meinung sind, der Mond ist aus Käse, ist das ein Thema für Sie. Sie glauben an Gedankenkontrolle durch Chemtrails? Deutschland existiert noch in den Grenzen von 1933 und Frau Merkel ist ein Echsenmensch? Was genau ist daran eine gesellschaftliche Wahrheit? Wenn Sie anderen Menschen erzählen, dass Impfungen beispielsweise Krebs und Autismus verursachen, verbreiten Sie jedoch gezielt falsche Informationen, die mit Studien bereits widerlegt sind und andere Menschen verunsichern, obwohl es an den Fakten vorbeigeht.

Genau dies wird aber möglich, wenn man den Bürgern abspricht, was eh Grundvoraussetzung für unsere Gesellschaftsform ist: Das jeder Bürger in der Lage ist und das Recht hat verschiedene Quellen auszuwerten und selber für sich zu entscheiden welchen Informationen er glauben schenkt.

Das kann ja jeder machen, aber einigen fehlt es wohl an der Kompetenz die Fachkenntnisse von Xavier Naidoo, Michael Wendler und Konsorten von derjenigen von Expert:innen und Forscher:innen trennen zu können. Sie können schon Quellen auswerten, wenn ihre Quelle aber sagt, der Mond ist aus Käse und Sie sind nicht in der Lage das kritisch zu hinterfragen, fehlt Ihnen offenbar die Kompetenz zur kritischen Auseinandersetzung mit der Quelle.

Genau das ist der Hintergrund, warum RT kein legitimes Medium ist.

  1. Block .- Zitat:

Schliessen möchte ich mit dem Zitat von Richard von Weizsäcker:
„Keiner darf für sich den Besitz der Wahrheit beanspruchen, sonst wäre er unfähig zum Kompromiß und über­haupt zum Zusammenleben; er würde kein Mitbürger, sondern ein Tyrann. Wer das Mehrheitsprinzip auflösen und durch die Herr­schaft der absoluten Wahrheit ersetzen will, der löst die freiheitliche Demokratie auf.“

Ich finde es interessant, dass Sie über Meinungshoheit schimpfen, selbst aber offenbar auch auf Ihre Meinungshoheit bestehen.

Um zum Zitat zurückzukommen: Schade, dass ausgerechnet ein (ehemaliger) Nazi hier als Beispiel für Demokratie herangezogen wird. Zeigt aber auch schon, aus welcher Ecke Ihre Meinung kommt.

  1. Block - zum Tonfall

Ja, man könnte das alles etwas anders formulieren. Für die Emotionalität der Lage Hosts habe ich aber nach anderthalb Jahren grosses Verständnis. Die Menschen - mich inklusive und vielleicht auch die Lage Hosts - sind zurecht frustriert.

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Ihr habt nach einem positiven Selbsttest Anspruch auf eine kostenlosen pcr Test laut BMG. Die Zentren verlassen sich da auf eure Aussagen und wollen da in der Regel keinen Nachweis für.

Nur dass hier nur so als Hinweis falls ihr nen positiven Selbstest habt aber dann nicht zum testzentrum geht :wink:

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„erneute heftige Reaktion“? War doch symptomfrei. Von heftigen Impfreaktionen habe ich noch nicht gehört. 1 oder 2 Tage Grippesymptome darf man schon aushalten.

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Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz warum eine Impfung selbst mit direkt vorhergegangener Sars-cov-2 Infektion Probleme machen sollte. Natürlich darf eine Impfung nicht bei akuter Infektion erfolgen, das gilt aber für alle Infektionen. Der Grund warum nur eine Impfung nach Sars-cov-2 Infektiin gegeben wird ist schlicht der Umstand, dass sich der Immunstatus sich nach einer Infektion nicht verbessern lässt. Schlimmstenfalls wäre also die Impfung verschwendet.

Also, lass dich bitte beim Hausarzt beraten und danach impfen. :slightly_smiling_face:

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Als jemand, der sich mit seinen politischen Ansichten oft auch nicht in der Lage wiederfindet, möchte ich Ulf und Philip in diesem Thema ganz klar den Rücken stärken. Bei der Frage impfen ja oder nein (als Erwachsener ohne Vorerkrankungen) geht es halt nicht um Meinungen oder Politik, sondern einfach um Vernunft. In dieser ganz klar umrissenen Frage, nämlich ob es sinnvoll ist sich impfen zu lassen gibt es nach allem was wir zum jetzigen Zeitpunkt wissen nur eine Antwort: ja, es ist sinnvoll, sowohl für einen selbst als auch für die Gesellschaft.

Meines Erachtens war es ein großer Fehler der Politik, eine Impfpflicht von vornherein auszuschließen. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum das Thema „Impfen“ zu so einer riesigen Gewissensentscheidung hochstilisiert wurde. Rhetorik à la „das muss jeder mit sich selbst ausmachen“ „das impfen muss freiwillig bleiben“ „dazu kann einen keiner zwingen“ haben diese Diskussion doch geradezu heraufbeschworen.

In der dritten Welt betteln sie um Impfstoff, während die Deutschen sich in die Hose machen. Unfassbar.

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Man bringt „…seine Mitmenschen (nicht) in tödliche Gefahr…“ indem man sich nicht impfen lässt. Egal wo Du nachliest, man spricht von der Pandemie der Ungeimpften. Auf den Intensivstationen liegen die Ungeimpften! Wer das vermeiden will lässt sich impfen, bzw für den gibt’s demnächst bzw. schon die Booster! Die Ungeimpften gefährden sich selbst!
Ich habe als Anästhesist häufig Kontakt mit CoViD19-Patienten in der für mich gefährlichsten Phase, wenn ich diese intubieren und beatmen muss. Dann wird man von denen nämlich angehustet. Die „Astronauten-Anzüge“ trage ich nicht.
Mich hat von denen noch keiner angesteckt obwohl ich eine wesentliche chronische Vorerkrankung habe. Ich bin nämlich geimpft!

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richtig, aber eben nicht nur sich selbst. Dazu nur ein Stichwort: Impfdurchbrüche …

Abgesehen davon wäre es doch schon schlimm genug, wenn andere ungeimpfte Menschen in tödliche Gefahr geraten. Bekanntlich können sich nicht alle Menschen impfen lassen.

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So ein Blödsinn hier mit Weltkriegsrhetorik anzukommen. Ziemlich unverschämt. Jeder kann sich impfen lassen. Menschen mit ‚falscher‘ Konfession können nicht ihre Konfession ändern.
Ich habe leider immer noch kein schlagendes Argument gegen das Impfen gehört. Dafür aber sehr viele Argumente, die für die Impfung plädieren und die Wichtigkeit des Impfschutzes für alle hervorhebt. Was genau soll den nicht unsolidarisch an diesem Verhalten sein?

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Es gibt durchaus sinnvolle Gründe sich nicht impfen zu lassen: Paranoia gegen Ärzte/Impfungen, Schizophrenie,…
Das mit den kinderleicht abrufbaren Fakten ist auch nicht so einfach. Ich kenne da Mensche, die leben auf dem Dorf, sind nicht internetfähig und in der Lokalzeitung standen auch mal Artikel in denen sinngemäß steht, dass das mit Corona ja nicht so schlimm ist.

Die Hauptantwort ist eine katastrophale Kommunikation von Politik und Presse, die in vielen Fällen irreführend und in jedem Fall zu viel war. Dazu kommen Maßnahmen, die in sich widersprüchlich sind.

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Sehr schlüssige Beobachtung! Der Niedergang der so oft belächelten Kirchen, Vereine und Parteien, …, ist eine ganz bedenkliche Entwicklung. Gerade Corona schiebt das noch einmal enorm an. Ich erlebe es sogar in einer Partei: Wenn Leute von Onlinediskussionen genervt sind, verlassen sie einfach die Gruppe und wechseln zur Blase, die ihnen passt. Das Beieinanderbleiben trotz und mit Differenzen fällt vielen schwerer.

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