Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Psychologie der Impf-Skepsis
Ich finde in der Lage wurde sachlich an Corona und damit verbundenen Themen herangeführt.
Über Themen schneller und sortierend/urteilend hinweg zu gehen, die in älteren Folgen bereits erörtert wurden, halte ich für sinnvoller als noch mal alles aufzurollen - wer die Aussagen verstehen will muss eben noch mal nach hören.
Nach hören sollte der der sich unverstanden fühlt.
Wer eine andere Meinung hat, sollte erst mal herausfinden wie jemand anders zu seiner Meinung kommt, bevor er sich beleidigt abwendet. Ich wollte nie Erwachsen sein, aber hier unterscheidet es sich eben das erwachsene vom kindlichen Verhalten.
Ich bin ein Mensch, menschlich, leidenschaftlich, emotional, nicht fehlerfrei und andere dürfen das auch sein.
Wenn jemand zwei Jahre später zu einem Thema einsteigt, dann kann er auch zwei Jahre in der Berichterstattung zurück gehen, wenn er sich abgehängt fühlt.
Vielleicht macht es daher auch mehr Sinn sich stärker anderen Themen zuzuwenden und auf bestehende Folgen eindringlich zu verweisen.
Ich komme nochmal auf die Rhetorik zurück, denn das war ja die sehr gute Idee von @turnthepage . Mehr Schwarz-Weiß als in der aktuellsten Lage geht nicht, und das war ich eigentlich früher so nicht von den beiden gewöhnt:
„Die ganze Debatte, die wir jetzt haben […], all das wäre vom Tisch, wenn diese 15 Millionen Ungeimpften endlich mitmachen würden“
Außerdem: „Wir leben in einem Land, in dem nach wie vor Restriktionen gelten […], und all das nur, weil ein paar Leute sich weigern, sich impfen zu lassen, und zwar – wie gesagt, ohne dass es dafür rational nachvollziehbare Gründe gibt.“
Es mag ja sein, dass eine Diskussion über die Richtigkeit des Impfens tatsächlich unrelevant ist, denn natürlich sprechen alle Fakten dafür und „false balance“ wäre auch gefährlich. Aber sehr wohl geht es darum, wie wir mit den restlichen Ungeimpften umgehen – stellen wir sie als die einzigen Schuldigen, die Sündenböcke für alle Probleme des Gesundheitssystems, dar? Schließen wir sie aus den grundlegendsten Bereichen der Gesellschaft aus (Friseure, Öffis…? Wie @turnthepage schreibt, wo ist da die Grenze?!)? Oder betrachten wir das ganze differenzierter und erwähnen, dass natürlich auch die Geimpften zur Hospitalisierungsrate signifikant beitragen?
Es war schon immer extrem naiv, zu glauben, dass wir einfach so eine Impfquote von 90 Prozent oder höher in einer freien Gesellschaft erreichen können. Da das nicht geht, müssen wir uns genau überlegen, wie weit man als Gesellschaft gehen kann, um den Druck zu erhöhen und wo die rote Linie überschritten wird.
2 „Gefällt mir“
das haben wir doch gerade erst erläutert: Wir stellen Sachverhalte so dar wie sie sind. Wenn eine Frage schwarz-weiß zu entscheiden ist, dann ist es unser Job, das so zu sagen - auch wenn manche Menschen offensichtlich ein Problem damit haben, der Realität ins Auge zu sehen.
Anders formuliert: Die Lage ist kein Ponyhof, wo jede Position mit Verständnis gepampert wird - wir sprechen harte Wahrheiten auch aus.
genau
wenn es so ist: ja. Und im Falle von Corona ist es so (wobei es nicht um „das Gesundheitssystem“ generell geht, da baust du einen Strohmann auf, aber lassen wir das).
Auch das haben wir ja besprochen: Es war ein großer Fehler, jemals von Freiwilligkeit zu sprechen, wo klar ist, dass wir uns nicht leisten können, dass Menschen hier falsch abbiegen. Die rote Linie ist offensichtlich, da brauchst du gar nicht zu orakeln: eine allgemeine Impfpflicht, die verfassungsrechtlich unproblematisch möglich wäre. Ob sie notwendig wird werden wir sehen.
6 „Gefällt mir“
Verstehe die Argumentation hier leider nicht, ja es gibt immer wieder Betrug aber im großen und ganzen funktioniert das System. Das die Qualität der Lebensmittel zunimmt ist ein weiterer Indikator dafür, dass die Kontrolle durch die Konsumenten, im großen und ganzen, funktioniert.
Und ja Nahrung ist halt keine Medizin, womit sie selbst noch einmal verdeutlichen, dass die zugrunde liegende Metapher einfach nicht trägt…
Ich empfinde es als große Errungenschaft unserer demokratischen Grundordnung, dass ich die Freiheit habe, mein „Bauchgefühl“ und mein Handeln in Einklang zu bringen. Ich spezifiziere Handeln mal zu: Handlungen im Rahmen der Ausübung meiner medizinischen Selbstbestimmung über den eigenen Körper.
Generell: Wenn man den Thread liest, liest man immer wieder von Maßnahmen-Befürwortern: „Ich habe hier noch kein einziges valides Argument gelesen, warum man sich nicht impfen lassen sollte.“ Oder: „Es ist ganz klar wissenschaftlicher Konsens, dass es sinnvoll ist sich impfen zu lassen“. In einer Diskussion über Rhetorik, die eigene Rhetorik damit zu verteidigen, dass man Recht hat, macht aber leider keinen Sinn!
Als Arbeitshypothese können wir der Maßnahmen-Fraktion gerne geben, dass sie faktisch Recht hat. Was ändert das an der Legitimität der verwendeten Rhetorik? Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel.
Kann es nicht vielleicht sein, dass so an dieser aggressiven Rhetorik festgehalten, bzw. sie nicht hinterfragt wird, da sonst zwangläufig die schwäche und fehlende Tiefe der gesamten Argumentationslinie, so wie ich es versucht habe an den Beispielen, der hier in dem Forum verwendeten Metaphern/Gleichnissen deutlich zu machen, offensichtlich wird?
2 „Gefällt mir“
Diese übersimplifizierte Darstellung von den Medien und der Politik ist so einfach falsch. Beide haben natürlich signifikante Probleme, diese aber so zu pauschalisieren und mit der eigenen Impfentscheidung zu vermischen, halte ich für unangemessen.
Die Medienlandschaft in Deutschland ist nicht ohne Probleme, aber sie ist grundsätzlich vielfältig und frei - wikipedia.
Es gibt den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Es gibt von Bild und Welt, über FAZ, Zeit, Spiegel und Süddeutscher, bis hin zur taz viele verschiedene unabhängige Redaktionen (und das sind nur exemplarisch die großen Printmedien). Außerdem gibt es diverse regionale Medien, internationale Zeitungen, die auch über Deutschland berichten, es gibt journalistische Podcasts, Fernsehsender, Radio usw.
Wenn du also immer von der Presse sprichst, simplifizierst du entweder unzulässig, oder du implizierst eine globale Verschwörung der Medien, die dich zurecht als Verschwörungstheoretiker disqualifizieren würde.
Auch die Politik ist kein monolithischer Block. Es gibt große Probleme, aber diese haben nicht direkt etwas mit deiner Impfentscheidung zu tun. Du bestrafst nicht die Politik mit einer Impfverweigerung, sondern deine Mitmenschen (und dich selbst)!
Für die Impfung relevant ist, was WHO, RKI, EMA (EU) und vllt noch der NHS (UK) und die FDA (USA) sagen. All diese Stellen haben die Impfung zugelassen (keine Notfallzulassung, sondern regulär!) und empfehlen sie dringend allen Menschen.
Wenn du „der Politik“ also nicht vertraust: Was „die Politik“ dazu sagt, ist völlig irrelevant.
Von Streeck über Kekule bis hin zu Drosten äußern sich alle relevanten Experten positiv zu der Impfung, selbst wenn sie sonst sehr unterschiedliche Einschätzungen zu Corona abgeben.
Wenn du natürlich den oben genannten Institutionen allen nicht vertraust, sind wir wieder bei der globalen Verschwörung und dem Abdriften in Verschwörungstheorien.
4 „Gefällt mir“
Eins möchte ich ganz klar und in aller entschiedenen Deutlichkeit sagen: 1.) Ich bin kein AfD-Wähler/Sympathisant!!! Ich habe mich eingangs, von meinem politischen Weltbild her, als „links-liberal“ beschrieben. 2.) Ich bin kein Antisemit!!! 3.) Ich bin kein Querdenker, kein Corona-Leugner und kein Impfgegner!!! Du kannst mich gern in diese Schublade stecken. Wenn du mit mir keinen „ruhigen und netten“ Dialog führst, oder du argumentierst von „oben herab“, was dein Kommentar vermuten lässt, dann führst du mit mir gar keinen Dialog. Was änderst du dann?
2 „Gefällt mir“
Danke für deinen Kommentar! Bin ich trotzig? Gelegentlich! Auch die hiesigen Kommentare zeigen eine gewisse Schärfe in der Rhetorik. Ich bin kein AfD-Wähler/Sympathisant!! Ich komme aber aus einem Bundesland, in dem AfD die größte Oppositionspartei (!!) stellt und wir eine R2G Minderheitsregierung haben, eben weil die AfD als größte Oppositionspartei eine stabile Mehrheit verhindert. Die AfD hat bei der letzten Landtagswahl mit 25% in Thüringen ein Ergebnis erzielt, davon träumt heute jede bürgerliche Partei. Das Wahlprogramm der AfD enthält im übrigen auch einige bürgerlichen Positionen. Ich glaube aber nicht, dass alle AfD-Wähler das Wahlprogramm der AfD lesen. Sie folgen den den „Wirren“ von Björn Höcke - übrigens - seinem Vernehmen nach - Ungeimpft.
1 „Gefällt mir“
Jetzt nähern wir uns der Sache…
Sie vertrauen dem System in soweit, dass sie sagen, wenn es aus ihm heraus eine Impfempfehlung gibt, reicht ihnen das.
Andere gehen soweit und sagen Impfen wäre (aus diesem Vertrauen heraus?) sogar so etwas wie Steuern zahlen, eine Bürgerpflicht über deren Ausformulierung man nur im Rahmen seiner demokratischen Mitbestimmungsrechte Einfluss hat.
Ich bin der Meinung, da macht ihnen die medizinische Selbstbestimmung, und in letzter Instanz die Menschenwürde an sich, einen Strich durch die Rechnung.
Ich vertraue dem politisch-pharmazeutisch-medizinschen Komplex explizit nicht. Wieso nicht? Unter anderem wegen der seit fast 2 Jahren katastrophalen Kommunikation, den nie klar definierten und sich ständig verändernden Zielgößen, wegen den nicht sauber ausgeführten Studien zur Wirksamkeit der Impfstoffe, welche immer und immer wieder nach unten korrigiert werden musste.
Viele „Wahrheiten“, die sie als bewiesen hinnehmen, nehme ich nicht als klar belegt an. Dies tue ich nicht, da ich der Gesellschaft an sich misstraue, ich tue dies, weil ich anscheinend bei der Suche nach „Wahrheiten“ eine höhere Erwartung von der Stringenz und Qualität der sie begleitenden politisch, gesellschaftlich und wissenschaftlichen Erkenntnisprozesse und deren Kommunikation besitze.
Wir haben in der Corona-Debatte meiner Meinung nach (und ich habe das hier anhand von kleinen Beispielen versucht zu belegen) ein Qualitätsproblem! Und ich spreche dem gerade vorherrschenden gesellschaftlichen Narrativ aufgrund dieser fehlenden Qualität mein Misstrauen aus.
3 „Gefällt mir“
Also gibt es sie tatsächlich, die Ärzte und Pfleger die von einer Impfung abraten? Vielleicht weil sie Angst haben " für eventuelle, schwerwiegende Nebenwirkungen verantwortlich gemacht zu werden"? Vielleicht behandeln Sie tatsächlich Patienten mit „schwerwiegenden Nebenwirkungen“? Lässt sich derzeitigen Stand überhaupt eine „Nebenwirkung“ mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf die Impfung zurückführen?
Ein Sündenbock ist jemand, der nicht oder zumindest nur teilweise an etwas schuld ist, aber zum einzigen Schuldigen erklärt wird. Das trifft hier mMn nicht zu, da es einfach Fakt ist, dass wir aus dieser Pandemie raus wären, wenn diese 15mio Leute sich einfach impfen lassen würden.
Der Thread ist älter als dein Kommentar, die Antwort auf die du dich beziehst war nicht auf dein Kommentar und ich habe oben lediglich von einem Großteil nicht von allen gesprochen. Spezifisch bezog sich das Kommentar auf die Darstellung von mir weiter oben, welche die dominanten und vor allem wortführenden Akteure im Bereich der Impfgegner sind oder wie würdest du diesen Bereich beschreiben ?. Du musst weder Teil von denen sein, noch deren Weltbild teilen. Das hab ich dir auch nicht unterstellt. Bau bitte nicht diesen Strohman auf. Ich habe in meiner Antwort an dich keine derartigen Vorwürfe erhoben bzw. überhaupt Bezug auf deine politische Ausrichtung genommen.
Die Kritik am Diskurs auf welche ich mich bezog hat zwei Seiten. Zum einen wird dieser Verweis benutzt, um legitime Emotionen vom Diskurs auszuschließen (tone policing, eine relativ patriachale Angelegenheit) und zum anderen wird die Darstellung über die inhaltliche Ebene gestellt. Diese Neutralität ist allerdings Problematisch, wenn sie zu einer falschen Gleichheit, Relevanz oder Legitimität aller Argumenten führt. Insbesondere, wenn man dabei die Vorbedingungen für den zwanglosen Zwang des besseren Arguments ignoriert.
Dir gegenüber habe ich mich zwar zugespitzt aber nicht ausfällig geäußert, hofffe ich zumindest.
1 „Gefällt mir“
Kommt jetzt eigentlich noch irgendwas konkretes von dir, warum du dich ganz genau nicht impfen lässt? 
Nach einem Dutzend Kommentaren hier im Thread wissen wir ganz vieles, was du nicht bist oder zu sein meinst, aber trotz mehrfacher Nachfrage bleibst du konkrete Argumente oder auch nur Punkte schuldig. Das ist kein besonders fruchtbarer Dialog.
4 „Gefällt mir“
Jetzt hast du mich doch ein wenig abgehängt🙈
Bleiben wir bei deiner Arbeitshypothese, die nebenbei bemerkt die Hypothese der „Lage“ ist…
Welche Rhetorik ist denn dein Vorschlag „Gegner“ dieser Hypothese verbal zu begegnen?
Auf „mit Respekt“ zu behandeln kann man sich leicht einigen, nehme ich an.
Wenn man „nur“ seine Hypothese äußern möchte kann man sich bestimmt auch auf ein „agree to disagree“ einigen.
Wenn aber Handlungsbedarf besteht, langt all dies wohl nicht aus, oder?
Erweitern wir mal deine Arbeitshypothese um den Punkt das akuter Handlungsbedarf besteht.
Wie wäre denn jetzt hier deine Rhetorik?
Bin gespannt, ob du diese Rolle einnehmen kannst und uns bei der richtigen Rhetorik auf die Sprünge hilfst, die dann erfolgversprechend ist, um Gehör zu finden und den Handlungsbedarf zur Ausführung verhilft.
Das wäre ja das Ziel!
Das wäre das Ziel der Lage…
Hier kannst du dich quasi selbst überzeugen zu handeln😉
Bin gespannt…
1 „Gefällt mir“
Aber ja doch, natürlich gibt es Nebenwirkungen, und die entsprechenden Studien können Sie sich vom RKI ziehen. Es gibt die grippeähnlichen Symptome, es gibt die Herzmuskelentzündung, es gibt die sinusvenenthrombosen, etc… Alles bekannt und die schwereren davon sehr, sehr unwahrscheinlich. Einem Mediziner muss aber klar sein, dass das Risiko einer Infektion und anschließendem schweren Verlauf von COVID das deutlich größere Risiko ist. Es geht darum, dass diese Leute ein größeres Risiko für ihr Umfeld in Kauf nehmen, nur damit sie nicht im Nachhinein für das kleinere Risiko verantwortlich gemacht werden.
2 „Gefällt mir“
Da hast du allerdings Recht.
Aber es ist doch kein anderes System, das die Gaststätte nebenan kontrolliert, wie es da in der Küche ausschaut. Oder das Antibiotikum, das mein Arzt mir verschreibt. Oder die Zulassung von Nahrungszusatzstoffen regelt, etc. pp.
Und im Gegensatz zu diesen Beispielen stehen die Corona-Impfstoffe, ihre Funktionsweise, ihre Wirkung und Nebenwirkung in einzigartigerweise weltweit im Rampenlicht. Wenn jemals irgendwo Schmu relativ schnell auffliegen würde, dann hier.
Wenn nun jemand daherkommt und dieser Welt da draußen grundsätzlich sein Misstrauen ausspricht, sich aus dem eigenen Garten ernährt, etc., dann wäre das zumindest eine koheränte Position. Keine, mit der man gut durchs Leben kommt, aber in sich schlüssig.
Stattdessen habe ich den Eindruck, dass sich hier auf diese Impfung kapriziert wird, obwohl sowohl Quelle als auch eigentlicher Adressat des Misstrauens gar nichts mit diesem medizinischen Eingriff zu tun haben.
Leider ist es so, dass für das Funktionieren des öffentlichen Lebens die Impfung möglichst vieler Menschen so ungeheuer wichtig wäre. Ansonsten könnten sich diese Menschen ja ausklinken und „ihr Ding“ machen.
Hallo zusammen,
ich höre im Moment die LdN266 und die Diskussion zu diesem Feed.
Vorab: Generell würde ich mich als zurückhaltend in der Corona-Diskussion bezeichnen und habe mich auch schon vor längerer Zeit entschlossen, mich selbst impfen zu lassen. Diese deutliche Meinungsäußerung - sicher im Grundsatz wissenschaftlich belegt - und vor Allem die resultierenden Schlussfolgerungen gingen mir ernsthaft gesagt etwas zu weit und ich überlege, die LdN nicht mehr zu hören.
Der Argumentationsweg: *Impfquote zu gering->Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung->Ungeimpfte sind schuld daran, dass wir Maßnahmen ergreifen müssen->… finde ich zu kurz gegriffen.
Wir leben in einem freien Land, in dem, so denke ich, jeder selbst entscheiden können sollte, ob er sich impft, oder nicht. Viel wichtiger ist es, die Fronten abzubauen und neutrale Fakten zu schaffen. Menschen, welche sich bewusst gegen eine Impfung entscheiden, sollten sehr plastisch sehen, welchem Risiko sie sich aussetzen, wenn Sie das Impfangebot ablehnen. Verschiedene Studien haben gezeigt, dass die „Daumenschrauben anziehen“ bei dieser Bevölkerungsgruppe mehr Gegenwehr als Einsicht hervorruft. Ein aufgeklärte/r Bürger/in entscheidet doch auch selbst, ob er/sie beispielsweise eine Reise ohne Schutz in ein Malariagebiet antritt, oder ob er sich zuvor impfen lässt, einen Fallschirmsprung macht, oder ohne Absicherung klettern geht… (natürlich stark vereinfacht).
Vielleicht sollte sich der Staat bewusst aus der Diskussion zurücknehmen und die Regeln, ähnlich wie in Österreich, nur auf lebensnotwendige Bereiche beschränken. Ohne schützende Hand des Staates steigt ja zwingend das Risiko einer Infektion überproportional für Umgeimpfte - und damit auch die Gefahr eines schlimmen Verlaufs und ggf. der Verlust des Lebens. So kann jede/r individuell entscheiden, wie er sich vor einer Infektion schützen möchte: Durch einen persönlichen, freiwilligen Lockdown, Impfung, Abstand, etc.
Stellt sich noch die Frage, wie wir mit Menschen ohne Impfmöglichkeit umgehen müssten: Ggf. mit Regeln oder Empfehlungen zum persönlichen Schutz?
Auch wenn ich keinem Bürger eine Infektion mit dem Virus wünsche, würde mich interessieren, wie viel Aufwand notwendig wäre um Krankenhäuser auf ein solches, „englisches“ Szenario vorzubereiten, vs. die wirtschaftlichen Verluste durch erneute Einschränkungen / Ausgaben zur Umsetzung er Teststrategie etc…
2 „Gefällt mir“