Rhetorik in der Lage

Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Wir müssen so viele Menschen impfen wie möglich. Aber sämtliche Tests sein zu lassen und mehr oder minder alle Auflagen für Veranstaltungen auf Vor-Pandemie-Stufe zurück zu fahren, halte ich in der aktuellen Lage eine fürchterliche Fehlentscheidung. Ja, die meisten Geimpften werden durch die Impfung hoffentlich einen einigermassen glimpflichen Verlauf haben, aber infektiös und damit ebenso Treiber der Pandemie sind sie eben auch. Es gibt bei diesem Thema kein Schwarz und Weiss zwischen Impfverweigerern und Geimpften, sondern Dunkel- und Hellgrau.

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Was aber völlig egal wäre wenn sich alle impfen lassen würden. Sollen sich doch geimpfte Mild infizieren, das ist kein Problem.

Das Problem sind die grundlosen Weigerer. Diese Menschen fördern Mutationen und belasten sinnlos das Gesundheitssystem. Ich finde es auch ehrlich gesagt nicht richtig Operationen wegen dieser Verweigerer zu verschieben, denn es gibt einen Weg das zu vermeiden. Warum müssen dafür andere wieder mal zurück stecken?

Das ist aber dennoch kein Vertrauen in das einzelne Produkt, sondern eher in das System aus Supermärkten, Produzenten, Zulassungsbehörden für Inhaltsstoffe und Verfahren, etc. pp. Warum das nun ausgerechnet bei den COVID19-Impfstoffen nicht gegeben ist, während die übergroße Mehrheit der Impfzögerer/Impfverweigerer ansonsten wohl ein weitgehend normales Leben führt und sich dabei auf alle möglichen Personen, Unternehmen und Behörden verlässt, ich kann es nicht verstehen.

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Dann nennen Sie uns doch bitte diese „plausiblen Argumente“. Ohne diese lässt sich Ihr Kommentar nämlich sehr leicht und ohne unzulässige Vereinfachung zusammenfassen: Sie schwurbeln.

Davon unabhängig habe ich auch schon aus dem Freundes- und Bekanntenkreis mitbekommen, dass gerade aus der medizinischen Community (Landärzte, Pfleger, etc.) ziemlich viel Skepsis bzgl. der Impfung verbreitet wird. Alle diese Leute, die ich kenne, haben sich aber spätestens dann impfen lassen, als der geliebte Sommerurlaub davon abhing. So groß können die gesundheitlichen Bedenken ja nicht gewesen sein.

Ich denke bei diesen Personen überwiegt die Sorge, eine Impfung zu empfehlen und im Nachgang dann für eventuelle, schwerwiegende Nebenwirkungen verantwortlich gemacht zu werden. Meiner Meinung nach kommen diese Menschen ihrer gesellschaftlichen Verantwortung nicht nach.

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Da finde ich es doch erfrischend (und für sie selbst auch ernüchternd), dass AFD-Frontfrau (m/w/d) Alice Weidel nun selbst vom Corona-Virus infiziert wurde - sie ist ja auch überzeugte Impfgegnerin. Vielleicht hilft es gegen die Abwanderung von „Wahlberechtigten“, die zur AFD oder Basis strömen ?!
Im Übrigen - da bin ich mir des spalterischen Potenzials der Aussage ganz bewusst - fände ich es völlig in Ordnung, wenn vorsätzliche Impfgegner/-skeptiker/-verweigerer/-ignoranten/"-keine-Zeit-habenden" etc. bei der Priorisierung von Behandlungen in Kliniken im Erkrankungsfall eben nicht prioritär die Intensivbetten zu belegen hätten, sondern dies denjenigen Menschen vorbehalten bleibt, die sich im Vorfeld auch bereits solidarisch mit der übergroßen „Restbevölkerung“ gezeigt haben. Warum sollten die ihre eigenen notwendigen Operationen ggf. verschieben lassen müssen wegen Leuten, denen der Schutz der Mitmenschen ihrerseits völlig wurscht ist ?

Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Psychologie der Impf-Skepsis

Ich finde in der Lage wurde sachlich an Corona und damit verbundenen Themen herangeführt.

Über Themen schneller und sortierend/urteilend hinweg zu gehen, die in älteren Folgen bereits erörtert wurden, halte ich für sinnvoller als noch mal alles aufzurollen - wer die Aussagen verstehen will muss eben noch mal nach hören.
Nach hören sollte der der sich unverstanden fühlt.

Wer eine andere Meinung hat, sollte erst mal herausfinden wie jemand anders zu seiner Meinung kommt, bevor er sich beleidigt abwendet. Ich wollte nie Erwachsen sein, aber hier unterscheidet es sich eben das erwachsene vom kindlichen Verhalten.

Ich bin ein Mensch, menschlich, leidenschaftlich, emotional, nicht fehlerfrei und andere dürfen das auch sein.

Wenn jemand zwei Jahre später zu einem Thema einsteigt, dann kann er auch zwei Jahre in der Berichterstattung zurück gehen, wenn er sich abgehängt fühlt.

Vielleicht macht es daher auch mehr Sinn sich stärker anderen Themen zuzuwenden und auf bestehende Folgen eindringlich zu verweisen.

Ich komme nochmal auf die Rhetorik zurück, denn das war ja die sehr gute Idee von @turnthepage . Mehr Schwarz-Weiß als in der aktuellsten Lage geht nicht, und das war ich eigentlich früher so nicht von den beiden gewöhnt:
„Die ganze Debatte, die wir jetzt haben […], all das wäre vom Tisch, wenn diese 15 Millionen Ungeimpften endlich mitmachen würden“
Außerdem: „Wir leben in einem Land, in dem nach wie vor Restriktionen gelten […], und all das nur, weil ein paar Leute sich weigern, sich impfen zu lassen, und zwar – wie gesagt, ohne dass es dafür rational nachvollziehbare Gründe gibt.“
Es mag ja sein, dass eine Diskussion über die Richtigkeit des Impfens tatsächlich unrelevant ist, denn natürlich sprechen alle Fakten dafür und „false balance“ wäre auch gefährlich. Aber sehr wohl geht es darum, wie wir mit den restlichen Ungeimpften umgehen – stellen wir sie als die einzigen Schuldigen, die Sündenböcke für alle Probleme des Gesundheitssystems, dar? Schließen wir sie aus den grundlegendsten Bereichen der Gesellschaft aus (Friseure, Öffis…? Wie @turnthepage schreibt, wo ist da die Grenze?!)? Oder betrachten wir das ganze differenzierter und erwähnen, dass natürlich auch die Geimpften zur Hospitalisierungsrate signifikant beitragen?
Es war schon immer extrem naiv, zu glauben, dass wir einfach so eine Impfquote von 90 Prozent oder höher in einer freien Gesellschaft erreichen können. Da das nicht geht, müssen wir uns genau überlegen, wie weit man als Gesellschaft gehen kann, um den Druck zu erhöhen und wo die rote Linie überschritten wird.

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das haben wir doch gerade erst erläutert: Wir stellen Sachverhalte so dar wie sie sind. Wenn eine Frage schwarz-weiß zu entscheiden ist, dann ist es unser Job, das so zu sagen - auch wenn manche Menschen offensichtlich ein Problem damit haben, der Realität ins Auge zu sehen.

Anders formuliert: Die Lage ist kein Ponyhof, wo jede Position mit Verständnis gepampert wird - wir sprechen harte Wahrheiten auch aus.

genau

wenn es so ist: ja. Und im Falle von Corona ist es so (wobei es nicht um „das Gesundheitssystem“ generell geht, da baust du einen Strohmann auf, aber lassen wir das).

Auch das haben wir ja besprochen: Es war ein großer Fehler, jemals von Freiwilligkeit zu sprechen, wo klar ist, dass wir uns nicht leisten können, dass Menschen hier falsch abbiegen. Die rote Linie ist offensichtlich, da brauchst du gar nicht zu orakeln: eine allgemeine Impfpflicht, die verfassungsrechtlich unproblematisch möglich wäre. Ob sie notwendig wird werden wir sehen.

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Verstehe die Argumentation hier leider nicht, ja es gibt immer wieder Betrug aber im großen und ganzen funktioniert das System. Das die Qualität der Lebensmittel zunimmt ist ein weiterer Indikator dafür, dass die Kontrolle durch die Konsumenten, im großen und ganzen, funktioniert.
Und ja Nahrung ist halt keine Medizin, womit sie selbst noch einmal verdeutlichen, dass die zugrunde liegende Metapher einfach nicht trägt…

Ich empfinde es als große Errungenschaft unserer demokratischen Grundordnung, dass ich die Freiheit habe, mein „Bauchgefühl“ und mein Handeln in Einklang zu bringen. Ich spezifiziere Handeln mal zu: Handlungen im Rahmen der Ausübung meiner medizinischen Selbstbestimmung über den eigenen Körper.

Generell: Wenn man den Thread liest, liest man immer wieder von Maßnahmen-Befürwortern: „Ich habe hier noch kein einziges valides Argument gelesen, warum man sich nicht impfen lassen sollte.“ Oder: „Es ist ganz klar wissenschaftlicher Konsens, dass es sinnvoll ist sich impfen zu lassen“. In einer Diskussion über Rhetorik, die eigene Rhetorik damit zu verteidigen, dass man Recht hat, macht aber leider keinen Sinn!
Als Arbeitshypothese können wir der Maßnahmen-Fraktion gerne geben, dass sie faktisch Recht hat. Was ändert das an der Legitimität der verwendeten Rhetorik? Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel.

Kann es nicht vielleicht sein, dass so an dieser aggressiven Rhetorik festgehalten, bzw. sie nicht hinterfragt wird, da sonst zwangläufig die schwäche und fehlende Tiefe der gesamten Argumentationslinie, so wie ich es versucht habe an den Beispielen, der hier in dem Forum verwendeten Metaphern/Gleichnissen deutlich zu machen, offensichtlich wird?

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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Mehr Skepsis gegenüber der Wissenschaft?

Diese übersimplifizierte Darstellung von den Medien und der Politik ist so einfach falsch. Beide haben natürlich signifikante Probleme, diese aber so zu pauschalisieren und mit der eigenen Impfentscheidung zu vermischen, halte ich für unangemessen.

Die Medienlandschaft in Deutschland ist nicht ohne Probleme, aber sie ist grundsätzlich vielfältig und frei - wikipedia.
Es gibt den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Es gibt von Bild und Welt, über FAZ, Zeit, Spiegel und Süddeutscher, bis hin zur taz viele verschiedene unabhängige Redaktionen (und das sind nur exemplarisch die großen Printmedien). Außerdem gibt es diverse regionale Medien, internationale Zeitungen, die auch über Deutschland berichten, es gibt journalistische Podcasts, Fernsehsender, Radio usw.
Wenn du also immer von der Presse sprichst, simplifizierst du entweder unzulässig, oder du implizierst eine globale Verschwörung der Medien, die dich zurecht als Verschwörungstheoretiker disqualifizieren würde.

Auch die Politik ist kein monolithischer Block. Es gibt große Probleme, aber diese haben nicht direkt etwas mit deiner Impfentscheidung zu tun. Du bestrafst nicht die Politik mit einer Impfverweigerung, sondern deine Mitmenschen (und dich selbst)!
Für die Impfung relevant ist, was WHO, RKI, EMA (EU) und vllt noch der NHS (UK) und die FDA (USA) sagen. All diese Stellen haben die Impfung zugelassen (keine Notfallzulassung, sondern regulär!) und empfehlen sie dringend allen Menschen.
Wenn du „der Politik“ also nicht vertraust: Was „die Politik“ dazu sagt, ist völlig irrelevant.
Von Streeck über Kekule bis hin zu Drosten äußern sich alle relevanten Experten positiv zu der Impfung, selbst wenn sie sonst sehr unterschiedliche Einschätzungen zu Corona abgeben.
Wenn du natürlich den oben genannten Institutionen allen nicht vertraust, sind wir wieder bei der globalen Verschwörung und dem Abdriften in Verschwörungstheorien.

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Eins möchte ich ganz klar und in aller entschiedenen Deutlichkeit sagen: 1.) Ich bin kein AfD-Wähler/Sympathisant!!! Ich habe mich eingangs, von meinem politischen Weltbild her, als „links-liberal“ beschrieben. 2.) Ich bin kein Antisemit!!! 3.) Ich bin kein Querdenker, kein Corona-Leugner und kein Impfgegner!!! Du kannst mich gern in diese Schublade stecken. Wenn du mit mir keinen „ruhigen und netten“ Dialog führst, oder du argumentierst von „oben herab“, was dein Kommentar vermuten lässt, dann führst du mit mir gar keinen Dialog. Was änderst du dann?

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Danke für deinen Kommentar! Bin ich trotzig? Gelegentlich! Auch die hiesigen Kommentare zeigen eine gewisse Schärfe in der Rhetorik. Ich bin kein AfD-Wähler/Sympathisant!! Ich komme aber aus einem Bundesland, in dem AfD die größte Oppositionspartei (!!) stellt und wir eine R2G Minderheitsregierung haben, eben weil die AfD als größte Oppositionspartei eine stabile Mehrheit verhindert. Die AfD hat bei der letzten Landtagswahl mit 25% in Thüringen ein Ergebnis erzielt, davon träumt heute jede bürgerliche Partei. Das Wahlprogramm der AfD enthält im übrigen auch einige bürgerlichen Positionen. Ich glaube aber nicht, dass alle AfD-Wähler das Wahlprogramm der AfD lesen. Sie folgen den den „Wirren“ von Björn Höcke - übrigens - seinem Vernehmen nach - Ungeimpft.

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Jetzt nähern wir uns der Sache…
Sie vertrauen dem System in soweit, dass sie sagen, wenn es aus ihm heraus eine Impfempfehlung gibt, reicht ihnen das.
Andere gehen soweit und sagen Impfen wäre (aus diesem Vertrauen heraus?) sogar so etwas wie Steuern zahlen, eine Bürgerpflicht über deren Ausformulierung man nur im Rahmen seiner demokratischen Mitbestimmungsrechte Einfluss hat.

Ich bin der Meinung, da macht ihnen die medizinische Selbstbestimmung, und in letzter Instanz die Menschenwürde an sich, einen Strich durch die Rechnung.
Ich vertraue dem politisch-pharmazeutisch-medizinschen Komplex explizit nicht. Wieso nicht? Unter anderem wegen der seit fast 2 Jahren katastrophalen Kommunikation, den nie klar definierten und sich ständig verändernden Zielgößen, wegen den nicht sauber ausgeführten Studien zur Wirksamkeit der Impfstoffe, welche immer und immer wieder nach unten korrigiert werden musste.
Viele „Wahrheiten“, die sie als bewiesen hinnehmen, nehme ich nicht als klar belegt an. Dies tue ich nicht, da ich der Gesellschaft an sich misstraue, ich tue dies, weil ich anscheinend bei der Suche nach „Wahrheiten“ eine höhere Erwartung von der Stringenz und Qualität der sie begleitenden politisch, gesellschaftlich und wissenschaftlichen Erkenntnisprozesse und deren Kommunikation besitze.

Wir haben in der Corona-Debatte meiner Meinung nach (und ich habe das hier anhand von kleinen Beispielen versucht zu belegen) ein Qualitätsproblem! Und ich spreche dem gerade vorherrschenden gesellschaftlichen Narrativ aufgrund dieser fehlenden Qualität mein Misstrauen aus.

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Also gibt es sie tatsächlich, die Ärzte und Pfleger die von einer Impfung abraten? Vielleicht weil sie Angst haben " für eventuelle, schwerwiegende Nebenwirkungen verantwortlich gemacht zu werden"? Vielleicht behandeln Sie tatsächlich Patienten mit „schwerwiegenden Nebenwirkungen“? Lässt sich derzeitigen Stand überhaupt eine „Nebenwirkung“ mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf die Impfung zurückführen?

Ein Sündenbock ist jemand, der nicht oder zumindest nur teilweise an etwas schuld ist, aber zum einzigen Schuldigen erklärt wird. Das trifft hier mMn nicht zu, da es einfach Fakt ist, dass wir aus dieser Pandemie raus wären, wenn diese 15mio Leute sich einfach impfen lassen würden.

Der Thread ist älter als dein Kommentar, die Antwort auf die du dich beziehst war nicht auf dein Kommentar und ich habe oben lediglich von einem Großteil nicht von allen gesprochen. Spezifisch bezog sich das Kommentar auf die Darstellung von mir weiter oben, welche die dominanten und vor allem wortführenden Akteure im Bereich der Impfgegner sind oder wie würdest du diesen Bereich beschreiben ?. Du musst weder Teil von denen sein, noch deren Weltbild teilen. Das hab ich dir auch nicht unterstellt. Bau bitte nicht diesen Strohman auf. Ich habe in meiner Antwort an dich keine derartigen Vorwürfe erhoben bzw. überhaupt Bezug auf deine politische Ausrichtung genommen.

Die Kritik am Diskurs auf welche ich mich bezog hat zwei Seiten. Zum einen wird dieser Verweis benutzt, um legitime Emotionen vom Diskurs auszuschließen (tone policing, eine relativ patriachale Angelegenheit) und zum anderen wird die Darstellung über die inhaltliche Ebene gestellt. Diese Neutralität ist allerdings Problematisch, wenn sie zu einer falschen Gleichheit, Relevanz oder Legitimität aller Argumenten führt. Insbesondere, wenn man dabei die Vorbedingungen für den zwanglosen Zwang des besseren Arguments ignoriert.
Dir gegenüber habe ich mich zwar zugespitzt aber nicht ausfällig geäußert, hofffe ich zumindest.

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Ein Beitrag wurde in ein neues Thema verschoben: Müde von den Corona-Debatten

Kommt jetzt eigentlich noch irgendwas konkretes von dir, warum du dich ganz genau nicht impfen lässt? :smile: :smile:

Nach einem Dutzend Kommentaren hier im Thread wissen wir ganz vieles, was du nicht bist oder zu sein meinst, aber trotz mehrfacher Nachfrage bleibst du konkrete Argumente oder auch nur Punkte schuldig. Das ist kein besonders fruchtbarer Dialog.

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