Rhetorik in der Lage

Hallo zusammen,

ich habe nach längerer Zeit mal wieder in eine Lage reingehört und war zugegebenermaßen erschreckt über die Wortwahl, die sich in der Lage mittlerweile zu etabliert haben scheint.

Besonders Ulfs Sprache strotz geradezu vor Euphemismen: Schwurbler (schwurbeln, Schwurbelfreundeskreis,…), Verschwörungstheroetiker, Impfmuffel,…

Die meisten dieser Begriffe stehen, vollkommen offensichtlich, synonym für: „Leute, über die wir andauernd reden aber MIT denen wir unter keinen Umständen reden, da wir ihre Meinung als illegitim klassifiziert haben“.

Weiterhin können wir allein dem letzten Podcast an mehreren Stellen Füllsätze, wie „da gibt es keine zwei vertretbaren Meinungen mehr“, entnehmen.

Damit offenbaren Phillip und Ulf einen totalitären Anspruch an den Wahrheitsgehalt ihrer Meinungen.

Um das etwas genauer auszuleuchen, paraphrasiere ich hier mal einen Abschnitt aus der Lage 264:

Ulf: „…keine Impfpflichtig klingt nach einer sehr demokratischen Idee: erst Argumente dann Zwangsmittel, das ist eine Herangehensweise, die Phillip und mir sehr sympathisch ist.“
[…]
Ulf: "…es gibt einfach einen Bodensatz von etwas 30% nicht geimpften menschen, die sind größtenteils völlig fanatisiert in dieser Einstellung „ich lass mich nicht impfen no matter what“ und dazu muss man sagen: das ist Wahnsinn. Praktisch alle Wissenschaftlerinnen sind sich völlig einig […] in sofern gibt es eigentlich auf die frage lassen sie sich impfen nur eine Antwort nämlich ja…in sofern gibt es nur diese eine antwort es ist sinnvoll sich impfen zu lassen alles andere ist irrational und unsolidarisch und man kann es überhaupt nicht mehr glauben und trotzdem erreicht diese wissenschaftlich völlig eindeutige und klare botschaft 1/3 der menschen in deutschland nicht. Die schwurbeln irgendwas von langzeitfolgen, dieses jenes sonstwas und haben irgendwie so ein komisches gefühl im kleinen Zeh. und da muss man sagen: wie kommt denn das? wieso handeln 1/3 der menschen in Deutschland irrational und unsolidarisch. warum ist das so. mir fällt dazu nur eine erklärung ein: es gibt einfach zu viel bullshit. es gibt zu viel youtube mit irgendwelchen selbsternannten schwurblern, es gibt zu viel telegram… es gibt einfach zu viele fehlinformationen die den menschen das hirn vernebeln und deswegen glaube ich sind wir mit unserer wie gesagt sehr symphatischen sehr demokratischen strategie am limit. die botschaften von rational agierenden wissenschaftlerinnen kommen einfach nicht an gegen den nebel von desinformationen…

phillip: wir haben viele milde mittel ausprobiert und jetzt braucht es einfach schnell mehr druck glaube ich. 3g in innenräume eine sache aber die nächste stufe die einen effekt haben wird ist 2g: 2g in innenräumen, 2 g bei der arbeit…du musst einfach ein zertifikat haben was ausweist du bist genesen oder du bist geimpft fertig aus.

ulf: und das einzige was du ohne ein solches zertifikat noch darfst ist einkaufen, arzt…aber alles was nicht der unmittelbaren existenzsicherung dient das darf eben einfach nicht mehr möglich sein und ehrlich gesagt am arbeitsplatz ich finde das völlig unzumutbar, dass leute die nicht alles dafür tun sich und ihre kollegen nicht zu gefährden noch arbeiten gehen dürfen, ich kann das überhaupt nicht begreifen.
vor diesem hintergrund gibt es einfach keine zwei vertretbaren meinungen mehr. …
Phillip: Es ist ja auch sachlich begründet…und man muss auch sagen…es sind 2/3 der Leute geimpft und die haben zum Ausdruck gebracht: Ich will das nicht, ich will nicht erkranken und es ist dann auch zeit zu sehen, dass man diese Leute dann auch schützen muss…es reicht
Ul: Es reicht jetzt einfach…es ist eine falsch verstandene Liberalitätes geht hier nicht mehr um Meinungen…es geht hier um naturwissenschaftliche Risikoabwägungen und die fallen eindeutig aus…ich finde das sehr symphatisch, dass wir das als gesellschaft zunächst mal mit zureden und überzeugen versucht haben . Stichwort Verhältnismäßigkeit, aber ich sehe das wie du jetzt reicht es irgendwann mal…

Besonders hervorzuheben ist hier die Anmerkung der Beiden, das sie es als „sehr sympathisch und demokratisch“ empfinden, dass man erstmal mit Argumenten versucht hat, die Leute zum Impfen zu überzeugen, jetzt sei diese Zeit aber vorbei und der schon bestehende Druck muss schnellsten hocheskaliert werden, bis zu einem Punkt wo Ungeimpfte nur noch das nötigste zum Überleben zugestanden wird.
Dies offenbart, dass sie zu KEINEM ZEITPUNKT an einer wirklich demokratischen Lösung des Konflikts interessiert waren; vielmehr muss es laut den Beiden der Plan sein in einer ersten Phase „demokratisch und sympathisch“ zu wirken um den Leuten den Anschein zu geben sie hätten eine Wahl, die dann die „guten Bürger“ wahrnehmen; der Rest wird einfach gezwungen, da er verblendet ist.

Leute, die sich nicht impfen lassen wollen, werden in der Lage durchweg als irrational und fanatisiert beschrieben. Das man gute Gründe haben kann sich nicht impfen zu lassen, liegt doch aber auf der Hand und ich verdeutliche das mal nur mit Informationen, die die Lage verbreitet hat:
Vor ca einem Jahr wurde uns gesagt, dass der Impfstoff ein nahezu komplett sicherer Schutz gegen das Coronavirus ist. Nun sind 2/3 der Bevölkerung geimpft und wir hören, dass das Infektionsniveau noch höher als letztes Jahr zu diesem Zeitpunkt ist. Dies ist laut Lage nun die Schuld der Ungeimpften aber man bereitet zeitgleich die Drittimpfung für alle (zunächst einmal für alte und Leute in Pflegeberufen) vor. Das hier Skepsis angebracht ist und man den handelnden Personen nicht blind vertrauen sollte, scheint für klar denkende Menschen auf der Hand zu liegen.

Ich bin kein regelmäßiger Lage-Hörer mehr aber dennoch bin ich mir fast sicher, dass in der Lage bisher nie diskuziert wurde, was es eigentlich für uns bedeutet, wenn wir als Gesellschaft (man beachte das Wort Gesellschaft in Abgrenzung von dem Wort Individuum) in eine starke medizinisch-pharmazeutische Abhängigkeit mit vorgeschriebenen Impfungen in 6-monatigen Abständen rutschen. Ich zumindest bin mir sehr sicher, dass ich das nicht möchte! Wie soll das bitte kein valides Gegenargument sein? Wieso beleuchtet die Lage durchweg nur die eine Seite?

Weiter ist sehr interessant, dass Phillip die, gemessen an der Gesamtbevölkerung, 2/3 Menge der Geimpften als Votum bzw. Berechtigung für weitere freiheitseinschränkende Maßnahmen sieht.
Dies ist konträr zu allem was wir bisher über unsere Demokratie gewusst haben. Wir sind keine Mehrheitsdiktatur. Wenn 1/3 der Bevölkerung sich nicht impfen lassen will, dann müsste sie einen Minderheitenschutz genießen. Der Staat müsste dafür sorgen, dass diese Minderheit weiterhin ihre Grundrechte in Anspruch nehmen darf.

Weiter wissen wir, dass es eine Grundvoraussetzung unserer Demokratie ist, dass ein jeder Bürger Informationen aus verschiedenen Quellen, Medien aufnimmt und für sich auswertet und sich danach entscheidet, an was und wen er glauben möchte. Diese Fähigkeit sprechen Phillip und Ulf allen Menschen ab, die nach der Auswertung der Quellen nicht auf dasselbe Ergebnis kommen wie sie, was ein weiteres Zeichen für ihrer totalitäre Einstellung ist.

Zuletzt die Delegitimierung von Verschwörungstheorien. Verschwörungstheorien (genauso wie Pseudowissenschaft) haben in unserer Gesellschaft eine wichtige Aufgabe: Wir haben einen gesellschaftlichen Konsens darüber, was real und wahr ist; was ohne unser Wollen in dieser Welt ist. Da die Welt sich verändert, verändern sich Wahrheiten auch mit der Zeit, die Beschreibung der Welt unterliegt einer ständigen Veränderung. Verschwörungstheorien sind dazu da, unsere gesellschaftlich akzeptierte Form der Beschreibung der Welt „zu testen“. Jedes Mal wenn eine Verschwörungstheorie und eine gesellschaftliche Wahrheit zu nah aneinanderrücken, ist dies eine Aufgabe an die Gesellschaft die Beschreibung der Realität zu verfeinern. Was bedeutet es also wenn Verschwörungstheorien auf einmal als gefährlich gelten? Das was gesellschaftlich als Wahr anerkannt wird und die Realität beginnen auseinander zu driften.
Genau dies wird aber möglich, wenn man den Bürgern abspricht, was eh Grundvoraussetzung für unsere Gesellschaftsform ist: Das jeder Bürger in der Lage ist und das Recht hat verschiedene Quellen auszuwerten und selber für sich zu entscheiden welchen Informationen er glauben schenkt.

Wir waren bereits an mehreren Stellen unserer geschichtlichen Vergangenheit an diesem Punkt an dem Leute die Meinungshoheit totalitär für sich beanspruchen. Und das ist bisher noch nie und nirgendwo auf der Welt gut gegangen. Ich kann nicht verstehen, dass ihr da alle mitmacht und keiner von euch bei dieser Rhetorik in der Lage ein beklemmendes Gefühl bekommt.

Es gibt hunderte, tausende Gründe warum es für unsere Gesellschaft wertvoll ist sich dem von Phillip und Ulf vertretenden Narrativ entgegen zu stellen. Dieses kann nämlich per Definition keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben und allein der Fakt, dass Phillip und Ulf ihre Meinung als einzig valide Meinung verkaufen, sollte zum Zweifel anregen.

Schliessen möchte ich mit dem Zitat von Richard von Weizsäcker:
„Keiner darf für sich den Besitz der Wahrheit beanspruchen, sonst wäre er unfähig zum Kompromiß und über­haupt zum Zusammenleben; er würde kein Mitbürger, sondern ein Tyrann. Wer das Mehrheitsprinzip auflösen und durch die Herr­schaft der absoluten Wahrheit ersetzen will, der löst die freiheitliche Demokratie auf.“

Antrittsrede (www.bundespraesident.de: Der Bundespräsident / Reden / Antrittsrede von Bundespräsident Richard von Weizsäcker bei seiner Vereidigung im Deutschen Bundestag in Bonn) bei seiner Vereidigung im Deutschen Bundestag in Bonn, 1. Juli 1984

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Mir ging es bei den letzten Folgen der Lage ganz ähnlich. Ich höre die Lage seit ca. 2 Jahren regelmäßig. Es ist immer noch eine Quelle, die für mich ideal bei längeren Fahrten wesentliche Fakten und Hintergründe zusammenträgt. … Hier noch eine Einschätzung von mir, zu der ich gern eure Meinung hören würde:
Wie ja in der letzten Lage richtig gestellt, liegt der Anteil der momentan nicht geimpften, aber impffähigen Personen bei ca. 20%.
Ob dies ausreicht, um die Ausbreitung von Corona zu verhindern, bestimmt der R-Wert, also die Menge der Personen, die von einer infizierten Person angesteckt wird. Zu Beginn der Pandemie ging man meines Wissens von einem R-Wert von 3 aus (1 infizierte Person steckt 3 weitere an). Um die Ausbreitung zu unterbrechen, muss der R-Wert idealerweise unter 1. Auf Basis des anfänglichen R-Wertes von 3 ging man davon aus, dass eine Immunisierung von ca. 2/3 der Bevölkerung den R-Wert unter 1 drücken müsste.
Nun sind wir selbst nach den Angaben der Impfungen in der Bevölkerung des RKI bei mittlerweile über 66% (2/3). Trotz Allem reicht das nicht aus, wie man an den momentanen Zahlen sieht. Warum sieht man den Effekt der Impfungen nicht (stärker)?

Dies jetzt nur damit zu begründen, dass es momentan fast keine einschränkenden Maßnahmen gibt, halte ich für zu kurz gegriffen. Denn das war ja genau das Ziel der Impfungen.

Ich bin überzeugter Christ, solltest du Atheist sein und mich vom Unsinn meines Glaubens überzeugen wollen, wäre das ein für beide Seiten sehr unerfreuliches und sinnloses Gespräch.
Genauso ist es mit einem überzeugten Impfgegner, den man vom Gegenteil überzeugen möchte.

Ich bin froh, dass die beiden den Mut haben, ihre Meinung so deutlich auszusprechen, auf die Gefahr hin Hörer zu vergraulen.

Übrigens nicht nur bei diesem Thema, für mich gerade ein Pluspunkt dieses Podcasts.

Leute, die um den heißen Brei herum reden gibt es genug.

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Da gebe ich dir Recht. Ich finde es gerade gut, dass die beiden so klare Kante zeigen und nicht wie ein Großteil der Medien Geschwurbel kommentarlos abnickt. Nur so konnten ja auch Söders Lügen und Populismus verfangen.

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Danke an turnthepage! Ich höre die Lage erst seit ca. einem halben Jahr - glücklich über die vielen wertvollen Gedanken, aber zuletzt im Corona-Teil zunehmend enttäuscht über die Unsachlichkeit. Unsachlich ist es m.E., 1/3 der Bevölkerung als „Schwurbler“ zu bezeichnen. Es ist eine unzulässige Pauschalisierung völlig unterschiedlicher Leute und Beweggründe, es ist beleidigend und es heizt die Emotionen unter den Hörern an. Es ist für den mit den guten Argumenten auch einfach überflüssig. Kann man machen, Ihr bekommt ja offenbar genügend Applaus für die „klare Kante“ (was auch immer das sein soll…). Aber jedes Mal, wenn Ihr das Wort „Schwurbler“ in den Mund nehmt, entscheidet Ihr Euch zwangsläufig gegen sachliche, inhaltliche Auseinandersetzung und für Polemik. Echt schade…

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Wie soll man denn Menschen deiner Ansicht nach kurz und knapp bezeichnen, die sich irrational verhalten und damit unserer Gesellschaft massiven Schaden zufügen?

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Ich sehe nicht was daran falsch ist. Die beiden sind die, einzigen die deutlich machen, dass eine Impfverweigerung sinnfrei und falsch ist. Es gibt kein Argument gegen eine Impfung, gar keins. Ich denke man muss auch mal aufhören zu relativieren und die klar denkenden Menschen vor einer irrationalen und teilweise gewaltbereiten Minderheit schützen.

Deswegen möchte ich mich hier nochmal explizit für die deutlichen Worte bedanken @vieuxrenard

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Das absurde an der Diskussion ist doch, dass die, die kein Interesse daran haben andere in der Gesellschaft zu schützen, die beklagen sich, dass die Gesellschaft keine Rücksicht auf ihre Befindlichkeiten nimmt.
Kann man sich nicht ausdenken, wenn man müsste…

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@turnthepage „quod erat demonstrandum“ würde ich da sagen.

Ich bin jemand, der die Lage gerne hört, aber immer mal wieder verärgert ist, dass sich hier eher libertär-liberal und gemäßigt geäussert wird.
Es dauert mir oft zu lange, bis. klare Worte gefunden werden, auch die rechtlichen Erörterungen tun mir machmal in der Seele weh (ist halt so mit Jura). Das inzwischen Dinge bei Namen genannt werden finde ich durchaus eine sehr positive Entwicklung, auch wenn man merkt, wie genervt unsere beiden Moderatoren waren. Ich weiss auch nicht was du erwartest: Einer war ja auch mal Richter!

Ich stehe vollkommen hinter den Äusserungen und wäre dann auch bereit für 2G und allgemeine Impfpflicht. Bei 150 toten am Tag interessiert mich das rechtsverwirrte Geschwurbel nicht mehr.

Als Autist weiss ich aus den letzten 20 Jahren nur zu gut, wie sog. Impfkritiker die angeblichen Nebenwirkungen der Impfungen instrumentalisieren und dabei recht wenig Wert auf die Befindlichkeiten der im Endeffekt betroffenen legen. Es geht nur darum sich zu produzieren und angebliche Ungerechtigkeiten aufzuregen um dabei eine eigene Agenda voranzutreiben. Dazu werden Massen von schlecht informierten Leute mit Fehlinformationen gefüttert bis diese aufgehetzt sind.

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Das Beispiel hinkt leider. Ne halbwegs vernünftige Parabel wäre es würde ich sagen, solange du fanatisierter Christ nicht deinen Glauben ablegst und zu unserer rationalen Seite der Atheisten wechselst, schliesse ich dich aus der Gesellschaft aus und erlaube dir nur noch das, was nötig ist um gerade so zu überleben.

Gerade hier liegt das Problem, dass eine Seite der andere Seite die Legitimation ihrer Argumente abspricht, obwohl wir alle nur Menschen sind und kein Mensch jemals in der Lage war eine Wahrheit auszusprechen, die von jeglichen Zweifel befreit war.

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Danke für diesen Vergleich - der m.E. offenlegt, dass du unsere Position falsch verstanden hast.

Uns geht es nicht darum, den Glauben der Menschen zu ändern. Sie können von mir aus glauben, dass Bill Gates nach einer Impfung ihre Adern von innen heraus zersetzen wird. Es geht lediglich darum, dass sie sich solidarisch verhalten und ihre Mitmenschen vor einer tödlichen Gefahr schützen, indem sie sich - meinetwegen mit der Faust in der Tasche - endlich impfen lassen.

Abgesehen davon ist christlicher Glaube als solcher im Zweifel für andere Menschen positiv, jedenfalls aber nicht schädlich, während Impfskepsis wie erwähnt potentiell tödlich ist. Auch insofern würde sich der Vergleich selbst dann noch verbieten, wenn wir die Position der Menschen ändern wollten.

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@vieuxrenard Die Antwort ist einfach: Man soll sie garnicht kurz und knapp bezeichnen und alle unter einen Kamm scheren.
Du bist der Meinung, diese Menschen verhalten sich irrational und weiter ist deine Meinung, dass diese Menschen der Gesellschaft schaden zufügen. Deine Meinung ist aber nach allem was wir wissen nicht über jeden Zweifel erhaben.
Und sollte man sich doch fragen über welche Menschen redest du hier genau? Pauschalisierungen werden der Sache nicht gerecht!

Ein weiteres Problem ist, dass diese deine Argumentation grenzenlos ist. Wo ist für dich die Grenze bei dem hocheskalieren des Drucks? Mit derselben Argumentation, mit der du 2g und maximale Beschränkungen für Ungeimpfte fordest, mit derselben Argumentation kann man wer weiss was fordern. Wenn 2g überall implementiert ist und die Leute sich dann immer noch nicht impfen was dann? Wollt ihr dann alle Menschen zusammentreiben? In Lager sperren oder schlimmeres? Wo ist die Grenze?

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Ist ja auch richtig so! :+1:

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Meine Meinung ist ehrlich gesagt irrelevant, wir geben hier nur den wissenschaftlichen Konsens wieder, dass es bei der Frage der Impfung nur eine rational nachvollziehbare Position gibt.

Ich glaube, das ist der Kern des Problems: Du gehst offenbar davon aus, dass es logisch nachvollziehbar oder moralisch vertretbar sein könnte, seine Mitmenschen in tödliche Gefahr zu bringen. Das ist aber offenkundig falsch, und da lohnt sich auch keine Debatte.

Das haben wir in der aktuellen Folge ja diskutiert: Das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Man muss das so lange durchziehen, bis sich genug Menschen haben impfen lassen - ob wir 90% der impfbaren Menschen brauchen oder wie hoch die Quote sein muss, bis die Pandemie abflaut, kann ich nicht vorhersagen. Natürlich könnte man das Problem mit einer Pflicht schnell lösen, aber vermutlich ist es sowohl einfacher als auch milder, auf 2G+ zu setzen und auf die Bequemlichkeit der Menschen zu bauen. Ob es reicht werden wir sehen.

billige Polemik, mit der du dich selbst aus dem Diskurs nimmst. Die härteste Maßnahme wäre ein Pflicht zur Impfung, die dann ggf. mit den normalen Mitteln des Verwaltungszwangs und des Strafrechts durchgesetzt werden könnte, so wie zB die Schulpflicht auch. Mit Lagern hat das nichts zu tun.

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@turnthepage Ich kann verstehen, …

… wenn Du die Haltung, die Philip und v.a. Ulf @vieuxrenard äußern, als kompromisslos empfindest.

Auch mir stößt das manchmal erst einmal auf - auch hier im Forum (wo manchmal Beiträge nach einem Kurzkommentar durch Ulf einfach ohne Begründung geschlossen werden. Das fühlt sich manchmal schon etwas absolutistisch an.

Andererseits ist die Haltung der beiden in aller Regel sehr gut begründet. Wenn man von einer Haltung überzeugt ist, dass macht es wenig Sinn, bei der Äußerung dieser Haltung viel Raum für die gegenteilige Haltung einzunehmen. Man muss gar nicht ausdrücklich „eingeladen“ werden, um zu widersprechen.

Tatsächlich habe ich bis heute bei der Entscheidung pro oder contra Impfung keine schlüssige Argumentation gehört, die ein wirklich guten Fall gegen Impfung untermauern würde (außer fehlende Zulassung für Kinder und medizinisch fundierte, individuelle Gründe gegen Impfen). In den meisten Fällen basiert Argumentation gegen das Impfen auf fehlerhaften und falschen Fakten. Obwohl alle Fakten in Hülle und Fülle (vielleicht ist genau das das Problem) vorhanden und kinderleicht abrufbar sind, wenn man nur will.

Kernargument bleibt: Die Wahrscheinlichkeit, von der Impfung einen Schaden davon zu tragen, ist so viel, viel geringer als die Wahrscheinlichkeit, von Covid19 einen Schaden davon zu tragen. Wer sich impft, schützt nicht nur sich selbst, sondern trägt auch dazu bei, dass Covid19 sich immer verbreitet.

Sorry, aber ganz viel von dem, was Du dazu schreibst, ist einfach nicht richtig oder zu kurz gedacht oder lässt wichtige Fakten aus … und wurde auch so nach meiner Erinnerung in der Lage nie besprochen.

Nur mal ein paar Beispiele:

Nein, es war immer nur von einer Wirksamkeit von - je nach Impfstoff - paarundsechtig und niedriger paarundneunzig Prozent die Rede und auch „die Lage“ hat nie etwas anderes gesagt.

Das liegt m.E. v.a. daran, dass die Menschen weit weniger vorsichtig verhalten als letztes Jahr.

Wenn wir eine Impfquote von 100% hätten, wäre das Infektionsniveau deutlich niedriger.
Die Boosterimpfung ist notwenig, um die Schuzwirkung aufrecht zu erhalten.

Nein, hat er so nicht gesagt!

Nein! Das ist ein fundamentaler (aber leider sehr weit verbreiteter) Irrtum. Wenn das Verhalten einer Minderheit alle Mitglieder einer Gesellschaft gefährdet kann sie nach meiner Überzeugung kein Minderheitenschutz für sich reklamieren. Sonst hätten wir das Rauchverbot in Restaurants und Kneipen nie erhalten.

Ich denke, sie sprechen den Menschen nicht die Fähigkeit ab, aus Informationen zu entscheiden, sondern entweder, sich die Informationen überhaupt zu beschaffen oder welche Quellen sie verwenden.

Das will ich jetzt wirklich nicht weiter kommentieren … Wenn Du alternativen Fakten wie Verschwörungserzählungen eine positive gesellschaftliche Funktion zubilligst, ist die gemeinsame Basis für eine Argumentation einfach nicht mehr vorhanden.

Dem darf ich folgendes Zitat entgegenhalten:

"Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
(Karl Popper)

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Über alle fie dich grundlos nicht impfen lassen und noch meckern dass der kluge mehrheitliche Teil der Bevölkerung keine Lust mehr auf den Unsinn hat.

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Du spielst auf die Differenz zwischen orthodoxem und heterodoxem wissen (wen es interessiert Einleitung zu der Perspektive aus nem Buch Einleitung: Wirklichkeitskonstruktion zwischen Orthodoxie und Heterodoxie – zur Wissenssoziologie von Verschwörungstheorien | SpringerLink). Auch wenn die Perspektive interessant ist taugt sie nur als Kritik an der gesellschaftlichen Wissensordnung nicht als Legitimation von VTs und das sollte man auch nicht machen VTs hängen so eng mit Antisemitismus zusammen, dass einige sogar argumentieren VTs seien strukturell antisemitisch. Ich hab auch noch keine ausgewachsen VT gefunden die nicht irgendwann bei antisemitischen Chifffren landet. Weshalb auch einige Forscher dazu übergegangen sind von Verschwörungsideologien zu sprechen, weil es oft nämlich genau das beinhaltet eine Ideologie.

Dein Kritikbegriff ist auch etwas seltsam neutral, Sachen einfach nur infrage zu stellen und das aus Perspektive einer problematischen Ideologischen Vorstellung führt halt nirgends hin. Kritik braucht schon einen rationalen ( im Sinne von Vernunft) bzw. emanzipativen Anspruch sonst kann man damit halt wenig anfangen. Das Problem an VTs ist, dass es völlig irrelevant ist ob der empirische Referent der Behauptung entspricht. Bsp Chemtrails, selbst wenn es die gegen würde, wäre es höchst unwahrscheinlich dass es diese aufgrund eines weltumspannenden zentral intensional gesteuerten Machtapparts geben würde und selbst, wenn es diesen Machtapparat geben würde, würde die VT weder stimmen noch dabei helfen diesen Machtappart zu analysieren. Ganz einfach aus dem Grund das die VT sich aus einem komplexen Zusammenhang gesellschaftlicher Ideologien und kognitiver Kompensationsprozesse entwickelt und nicht aus einer sauberen Argumentation. Denn selbst, wenn es diesen Machtapparat geben würde stellt sich immer noch die Frage wie man diesen herausfinden könnte obwohl es überhaupt keine Ansatzpunkte dafür gibt. Die Argumentationslinie ist irrational, weil sie nicht auf einem Begriff von Macht, Gesellschaft etc basiert sondern auf Ideologien. Damit ist sie nicht Vernunft geleitet.

Das ist das selbe Problem, wie bei der meist etwas verharmlosend als „verkürzte Kapitalismuskritik“ bezeichneten Position. Es geht nicht darum dass es diese Macht von Unternehmen etc nicht gibt, sondern darum wie sich diese Macht konstituiert und wie die Gesellschaft strukturiert ist. Diese Fragen tauchen dabei aber nicht auf. Viel mehr werden sie implizit über intensionale Vorstellungen und gesellschaftliche Diskriminierungsformen gefasst.

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Es tut mir leid aber das stimmt leider nicht. Ihr beschränkt euch nicht auf das Wiedergeben eines wissenschaftlichen Konsenses; ihr fordert gesamtgesellschaftliche grundrechtseinschränkende Maßnahmen. Es kann aber keinen wissenschaftlichen Konsens über die Notwendigkeit von gesamtgesellschaftlichen grundrechtseinschränkenden Maßnahmen geben. Die Wissenschaft kann uns nicht sagen, wie wir als Gesellschaft zusammenleben sollen oder müssen. Das ist einfach nicht die Aufgabe der Wissenschaft. Vielmehr zeigt sich die Moral einer Gesellschaft in dem wie sie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgeht.

Wieso Polemik? Mit 2G am Arbeitsplatz würden Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, faktisch um ihre Existenz gebracht. Wie soll das nicht bereits viel schlimmer sein, als alles was jemals „mit den normalen Mitteln des Verwaltungszwangs und des Strafrechts durchgesetzt werden könnte“?

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Das nennt man dann Schutz der andern Angestellten und hat in Italien funktioniert. Wir brauchen kein 2G wenn sich jeder impfen lässt und nicht eine traurige Minderheit mit Pseudo-Argumenten, also Lügen, die Gesellschaft schädigen und spalten will.

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Du argumentierst unredlich, denn du zitierst falsch: Ich habe mich auf die Impfung bezogen. Eine andere Frage ist, welche gesellschaftlichen Mechanismen man einsetzt, damit Menschen sich impfen lassen. Darüber kann man sinnvoll diskutieren, und das tun wir ja auch Woche für Woche.

Ich rede nur nicht mehr darüber, ob eine Impfung Sinn macht oder nicht, weil das eine wissenschaftlich klar beantwortete Frage ist, abgesehen von kleinen Kindern und medizinischen Sondersituationen.

Ich fürchte man kann mit dir gerade nicht mehr sinnvoll diskutieren, denn das ist doch Unsinn. Selbst ein Berufsverbot - das man ja durch Impfung auch noch jederzeit abwenden könnte - wäre natürlich nicht so gravierend wie beispielsweise eine Inhaftierung.

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