Das generelle “Rentenproblem” ist aus meiner Sicht der wichtigste deutschlandinterne Thema überhaupt. Ohne eine abgesicherte Zukunft ist jede Diskussion über globale Themen zum Scheitern verurteilt, da die Existenzängste greifbarer sind.
Ich höre seit mindestens 2 Jahre (wahrscheinlich schon deutlich länger) die LdN. Ich kann mich an keine andere Folge erinnern, in der diese Problematik thematisiert wurde. In dieser Folge #244, konnte das Lage Team mal gefühlte 10 Minuten opfern. Warum wird dieses Thema hier eigentlich so konsequent ignoriert?
Das jetzige Rentensystem ist für jeden Arbeitnehmer ein dickes Minusgeschäft. Wir brauchen hier grundlegende Reformen. Ich glaube, dass sich Niemand unter 40 für dieses System entscheiden würde, wenn er/sie die Wahl hätte.
Was eben ein Kern des Problems darstellt. Als, sagen wir mal, 55 Jähriger Angestellter kann ich ja nur verlieren, wenn man jetzt das System umstellt, denn man hat ja bereits ca. 30 Jahre eingezahlt. Hier bräuchte es dann Konzepte für eine Überführung in das neue Konzept (wie auch immer das dann ausschaut), ohne dass die älteren Jahrgänge in die Röhre schauen. Weiterhin muss man die jetzigen Rentner beachten, denn die bestreiten ihren Lebensunterhalt aktuell durch die Beitragszahlungen der aktiv Beschäftigten. Fazit: SUper schwieriges Thema.
Ich würde vermuten weil es eben kompliziert ist und meist nicht in 10-15 Minuten erklärt ist. Auch diesmal bezog man sich ja „nur“ auf ein Urteil. Ich denke das würde einfach den Rahmen der LdN sprengen.
Ich denke ja auch, dass man die Rente um Kapitaldeckungsverfahren verstärken muss, aber ich glaube, das stimmt für Arbeitnehmer nicht. Man bekommt im Durchschnitt mehr heraus als man einzahlt.
Für Selbständige ist das wahrscheinlich anders.
Also nach aktueller Berechnung bekomme ich definitiv (so lange das System nicht zusammenbricht) monatlich mehr heraus als was ich und mein Arbeitgeber zusammen einzahlen.
Das ist doch eins der Probleme. Natürlich klingen Mütterrente, Rente mit 63, Grundrente erstmal super. Und dagegen argumentieren darf man ich nicht, da sonst jemand wieder mit der Moralkeule kommt.
Ja genau, aber nur für jetzige Rentner. Noch lässt sich das finanzieren, aber wie lange noch?
Die oben angesprochenen Rentenerhöhungen sind auf Dauer ganz einfach nicht finanzierbar und Rentner leben damit deutlich über ihre Verhältnisse, natürlich im Vergleich, zu dem was ich bekommen werde, in 40 Jahren. Ich kann auch privat noch etwas machen, jedoch sind m.M.n. alle Angebote auf dem Markt eine Frechheit.
Hierzu ein Artikel der Wirtschaftswoche:
Um die 3% muss man aktuell mit erheblich gesicherten Anlagen erst einmal hinbekommen.
Nebenbemerkung: Die gesetzliche Rente wurde 1889 im Kapitaldeckungsverfahren eingeführt und offiziell erst 1957 auf ein Umlageverfahren umgestellt. Kapitaldeckung funktioniert nämlich nur solange gut, wie das Kapital sich vermehrt, was z.B. nach dem Ersten Weltkrieg nicht funktionierte. Beide Systeme haben also durchaus Vor- und Nachteile. Vielleicht ist eine Basis in Form der Umlage mit einer Ergänzung im Rahmen einer Kapitalbildung gar keine so dumme Idee, jedenfalls solange man die steuerlichen Implikationen korrekt regelt.
Viele Grüße
Achim
Dass die Rente alleine nicht ausreicht, um seinen Lebensstandart zu halten und man deshalb selbst für seinen Ruhestand vorsorgen muss, ist den meisten bekannt. Das ist ein Problem des Rentensystems. Aber darauf baut noch ein weiteres auf: Jeder ist damit völlig allein gelassen! Und die erste Anlaufstelle für Unwissende, die sich da nicht tief einarbeiten wollen, sind Banken und Versicherungen. Und bei denen werden Menschen schlicht und einfach betrogen:
Ich bin davon selbst betroffen. Ich habe 18 Jahre eingezahlt und es wäre eine ganze Ecke besser gewesen, wenn ich das Geld auf ein Sparbuch oder unter mein Kopfkissen gelegt hätte. Und das ist ein Problem, denn dadurch wiegen sich Leute in Sicherheit, während sie tatsächlich vom Staat den Banken und Versicherern „zu Fraß vorgeworfen werden“. Das fatale daran ist, dass es dabei im großen und ganzen relativ egal ist, welche Bank/Versicherung man sich sucht. Ausnahme sind Honorarberater. Die kosten einen im Endeffekt deutlich weniger als die Banken/Versicherungen, aber da muss man das Geld direkt bezahlen. Und so ein vierstelliger Betrag hätte mich als Student damals abgeschreckt und anderen Geringverdienern geht es vermutlich ähnlich.
=> Private Altersvorsorge wird also zu einem Privileg von Menschen, die sich zumindest eine gute Beratung leisten können. Das will ich noch etwas erläutern.
Zur Information: Die letzten 20 Jahre gab es im Durchschnitt so grob 10% Rendite. Und das macht einen Riesenunterschied. Kleine Rechnung (ich habe auf Vorsorgerechner - Sparen zur Vorsorge für Ihre private Zusatzrente im Alter) zurückgegriffen:
10.000€ / 5.000 € Anfangskapital
200€ / 100€ Sparrate
30 Jahre Sparzeit
3 % / 6 % / 8 % / 10 % Zinsen
Ergibt:
Einzahlung gesamt 41.000 €
Guthaben zu Beginn der Entnahmezeit: 70.154,53 € / 126.670,55 € / 192.143,86 € / 295.331,95 €
Entnahmen gesamt: -80.928,00 € / -166.687,20 / -274.458,00 € / -455.942,40 €
Heißt ganz grob
- 3 % Rendite => 2x Einzahlung
- 6 % Rendite => 4x Einzahlung
- 8 % Rendite => 6,7x Einzahlung
- 10 % Rendite => 11,1x Einzahlung
Das heißt ganz konkret, dass das Geld was im Alter zur Verfügung steht in erster Linie nicht davon abhängt, wie viel am beiseite legt. Der entscheidende Faktor ist die Rendite und die kostet im allgemeinen Geld. Das macht das System extrem ungerecht aus meiner Sicht.
Nur weil die Banken und Versicherungen etwas anbieten, wovon sie am Meisten profitieren ist erstmal kein Betrug. Wahrscheinlich sind 99% aller Anlagemöglichkeiten für die Rente einfach nicht profitabel für den Kunden. Die Schuld dafür trägt aber allein die Politik.
Die Inflation trifft dich hier aber auch. Aus diesem Grund ist auch ein Cash Bestand nicht zu empfehlen. Zudem hat die Geschichte gezeigt, dass sich früher oder später der Staat an dem Geld vergreift. Dieses Risiko sollte man keine 50+ Jahre eingehen, m.M.n.
Im Schnitt 6-8% bei einem breit gestreutem MSCI World. Jetzt haben wir zwei Probleme.
- darauf haben wir i.d.R. noch keine Steuern gezahlt. Darum müssen wir da noch mind. 25% abziehen. Es wäre aber trotzdem noch profitabel.
- Das viel größere Problem ist aber die Politik. Auch die Lage Anhänger liebäugeln z.Z. mit Zwangsabgaben und Enteignung. Eine linke Regierung zum Ende der Sparphase würde alles zu Nichte machen.
Mein Lösungsvorschlag:
Jeder muss die Möglichkeit haben, in breit gestreute ETFs zu investieren. Das muss ohne Banken organisiert werden, da diese viel zu hohe Gebühren nehmen. Entweder macht das jeder privat oder geregelt von einer unabhängigen Behörde (natürlich muss die Zweckbindung vertraglich geregelt sein und darf nicht der Politik unterstellt sein).
Dazu sollte diese Form von Altersvorsorge steuerfrei sein, wenn man sich diesen Betrag nicht vorzeitig auszahlen lässt (z.B. erst 10 Jahre vor Rentenbeginn), damit wir eine gewisse Zweckbindung haben.
Das Wichtigste muss aber der Schutz vor Zugriff von Dritten (Banken, Versicherungen und dem Staat) sein.
Und um ehrlich zu sein, sehe ich keine andere Alternative zu ETFs und Aktienanlage. Aber ich bin hier realistisch, Linke, SPD, CDU und Grüne (AFD bestimmt auch nicht) wollen eine solche Vorsorge gar nicht. „Linke“ Parteien werfen dem Sparer sogar die größtmöglichen Steine in den Weg.
Also werden wir wohl warten müssen, bis uns alles auf die Füße fällt.
Wenn die Banken das anbieten, wovon sie am meisten profitieren, ist es kein Betrug. Der Betrug kommt dadurch zustande, dass sie extrem hohe Kosten haben. Die Kosten sind zudem sehr geschickt versteckt, so dass man als Anleger die nur erkennt, wenn man nachrechnet. Hier ein paar Beispiele:
- Prozentuale Kosten
- Garantiezins: Ich hatte 3% - vor den internen Kosten. Rechnet man bei der Lebensversicherung nach, so kommt die Endsumme bei einem Zins von 1,6% zustande.
- Dynamikerhöhung. Bei jeder werden die kompletten Anfangskosten fällig.
- Sicherheitswert, z. B. 80% (hieß so ähnlich): Das bedeutet, dass bei einem Kurssturz 80% der Papiere verkauft wird und in sicherere investiert wird. Hört sich toll an, führt aber dazu, dass man die Kursstürze voll mitnimmt, aber die Erholung ebenfalls verpasst.
Hier das Fazit: In den 18 Jahren in denen ich bei Versicherern „investiert“ habe, hat sich das Geld am Weltmarkt mehr als verdoppelt. Ich hatte 15% weniger, als ich eingezahlt habe. Mir wurde eine sichere Geldanlage versprochen und eine Wertentwicklung vorgerechnet. Das wurde aus meiner Sicht mit nichten erfüllt, daher ist das aus meiner Sicht Betrug.
Ich hatte (und habe) keinen Riester. Man muss sich ja nur vorstellen, wie das da aussieht. Es wird von der Verbraucherzentrale kein einziger Riestervertrag empfohlen. Grund ist, dass diese i. d. R. nicht mit einem Sparbuch mithalten können. Und da gibt es eine staatliche Förderung! Dafür sind die Kosten deutlich höher, als bei anderen Verträgen. Heißt konkret so ein Riester ist im Prinzip so eine Art ein Sparbuch, bei dem die Bank die Riesterförderung kassiert.
Normale Menschen ja, wenn man genügend Geld in die Hand nimmt, muss man das nicht…
Hast Du dafür Belege oder Studien? Ich glaube dass wir hier in Deutschland so ziemlich alles und jeden enteignen können ohne dass das den MSCI groß stört.
Das sehe ich genau so. Die Idee dazu gibt es bereits:
Dauer nicht mehr so lange, innerhalb der nächsten 5 Jahre oder so sollten uns die Lebensversicherungen um die Ohren fliegen. Irgendwas war da.
Sehe ich genauso wie du! Hab das Thema gerade in der Lage gehört und mich gewundert, wieso nicht auch auf zukünftige Probleme / Ungerechtigkeiten eingegangen wurde.
Meiner Meinung nach werden wir mit dem aktuellen System in ein paar Jahren schon enorme Probleme haben. Dies muss sofort angegangen werden! Ich sehe konkret 2 Probleme:
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absolut richtig, es kann einfach nicht sein, dass eine Rente nach dauerhaftem Einzahlen & Durchschnittseinkommen (wurde ja eindrücklich vorgerechnet) gerade so für’s Existenzminimum reicht & private (vor allem günstige, nicht innerhalb einer Versicherung) Vorsorgen quasi bestraft werden. Hier müssen Anreize, Erleichterungen und Aufklärung geleistet werden. Allein eine Spekulationsfrist beispielsweise wäre ein einfaches wie auch effektives Mittel. Ebenso könnte man ja über die deutschen Banken bzw. deren Broker alles „kontrollieren“ und somit ein IRA ähnliches Konzept aus den USA übernehmen. Alles relativ einfache Alternativen, die einen aufwendigen Staatsfonds erstmal nicht benötigen. Das gesamte System beispielsweise nach 401(k)-Beispiel zu überarbeiten ist vermutlich auch nicht zu erwarten (leider).
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Springen wir ein paar Jahre in die Zukunft: Es ist 2030, alles ist so eingetreten wie es zu erwarten war: Noch weniger Arbeiter zahlen für noch mehr Rentner. Vermutlich wurden die Rentenbeiträge deutlich erhöht, um das abzufedern. Hier sehe ich folgendes Problem: Sollte sich der demographische Wandel in DE nicht absehbar ändern, zahlt man sehr viel Geld in ein praktisch totes System, ohne dass das Geld für einen selbst zurückgelegt wird. Zudem ist ja unklar, ob man überhaupt so viel herausbekommt, wie man eingezahlt hat. Soetwas empfinde ich als grob unfair, da mir die Freiheit zwangsweise abgenommen wird, mit wieviel Geld ich durch welches Produkt vorsorgen möchte. Beispielsweise könnte ich ja auch in einen günstigen, weltweiten ETF investieren, was quasi als Opportunitätskosten gegengerechnet werden müsste. Ich bin kein Jurist, aber wenn der Weg in die Altersarmut durch den Staat nicht nur geebnet, sondern für den Normalverdiener durch prozentual hohe Abgaben (wohlgemerkt nur, um die aktuellen Rentner zu versorgen) schlicht ausweglos wird, wird es dann hoffentlich einige Klagen geben.
Man kann nur hoffen, dass die Politik dieses Problem ausnahmsweise mit Weitsicht angeht…
Wenn die deutsche Wirtschaft vernichtet wird, interessiert es den MSCIWorld kaum.
Damit wollte ich aber sagen, wenn wir in Deutschland eine „linke“ Regierung bekommen, können Sie dich privat enteignen oder mit deutlich höheren Steuern belasten. Man bedenke hier, dass die Linken auch eine Abgabe auf nicht realisierte Gewinne anstreben.
Hohe Kosten sind kein Betrug! Ich bin der Meinung, dass es keine Branche in Deutschland gibt, die sich weiter von den Kundenbedürfnissen entfernt hat als Banken und Versicherungen. Das die Banken mit den Produkten irgendwie Geld verdienen müssen ist doch klar. Das wir als Bürger keine Alternativen haben und uns gegen diese Produkte entscheiden können, dafür ist die Politik verantwortlich, da die Politik die gesetzlichen Voraussetzungen für Alternativen schaffen muss.
Für wenige Gruppen lohnt sich Riester (z.B. Familien mit vielen Kindern und Menschen mit einem hohem Einkommen).
Weil die LdN zu einem „Klimapodcast“ geworden ist. Wenn man jede Woche 1/3 der Zeit immer mit dem gleichem Thema füllt. Bleibt kaum noch Zeit für alle anderen Themen. Wie bereits gesagt, bin ich der Meinung, dass wir globale Themen erst lösen können, wenn wir näherliegende Existenzbedrohende Probleme zuerst lösen. Aber das sieht man hier wohl anders.
ich glaube, dass wir zu viele Menschen in Deutschland haben, die einfach nur im Thema Finanzen „ungebildet“ sind, sonst kann ich mir nicht vorstellen, warum dieses Thema kaum Interesse in Deutschland findet.
Das ist eine super Idee, daran habe ich noch nicht gedacht. Sowas sollte offen gelegt werden.
Halte ich leider für nicht realistisch.
Die Politiker brauchen jetzt Wählerstimmen und nicht in Zukunft.
Sei mir nicht böse, aber das klingt für mich doch etwas zu extrem. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Deutschland eine linke Regierung geben wird. Und wenn dann, habe ich keine Angst, dass die mich Enteignen. Da müssten sie erst noch eine ganze Menge anderer Leute enteignen, nämlich die ganzen Reichen. Das wird nicht passieren.
Doch! Wenn Du einen Kühlschrank kaufst der so viel Abwärme erzeugt, dass die Innentemperatur immer über 30°C liegt, dann ist es halt kein Kühlschrank mehr. Genau wie eine Altersvorsorge die so hohe Kosten hat, dass sie ihren Zweck nicht mehr erfüllt, Betrug ist.
Das ist in der Tat ein sehr guter Punkt. Ich wurde 18 Jahr um mein Erspartes gebracht und bin stinksauer. Aber es gibt halt sehr wenig was man machen kann. Rechtlich war das alles OK was die gemacht haben. Ich kann lediglich dort nichts mehr anlegen und bin als Ausgleich Mitglied bei der Bürgerbewegung Finanzwende geworden. Aber in der Tat stört es Leute sehr wenig, wenn sie von Banken/Versicherungen übers Ohr gehauen werden.
Eine Rot-Rot-Grüne Koalition ist momentan eine der wahrscheinlichsten Möglichkeiten. Wahrscheinlich zählst du jetzt noch nicht zu den „Reichen“. Aber was ist es wenn dieser Fall kurz vor deiner Rente eintritt, also dann, wenn du am Meisten Vermögen angehäuft hast? Für mich persönlich gehören auch eine Vermögenssteuer, noch höhere Steuern, der Wegfall von Freigrenzen… zu einer Enteignung.
- zwar erfüllt eine Altersvorsorge mit hohen Kosten nur sehr bescheiden den Zweck, dennoch wird der zweck erfüllt.
- Alle Kosten müssen angegeben werden. Die Banken/Versicherungen können nichts dafür, wenn niemand die Lust hat sich alles durchzulesen. Zudem hat jeder die frei Wahl, so ein Produkt zu kaufen.
Da werden wir uns wohl nicht einig. Aber ich denke, dass wir uns darauf einigen können, dass es keine/kaum rentable Produkte am Markt gibt.
Das liegt halt an jedem selbst. Gibt ja nicht nur schlechte Produkte.
Also sorry, aber pauschal zu unterstellen Menschen wäre nicht klug genug oder zu faul zum lesen ist ganz schön frech. Diese Verträge werden so verkompliziert, dass man aus der Branche kommen muss um das alles zu verstehen. Leider klären viele Berater (besonders Versicherungen) nur soweit auf wie sie müssen um die Provision zu bekommen. Von daher gebe ich @FlorianR vollkommen Recht.
Da habe ich eine andere Ansicht. Ich bezahle auf meine Arbeit aktuell den Spitzensteuersatz während auf Vermögenseinkünft für Nichtstun nur die Kapitalertragssteuer fällig wird.
Nein, tut sie nicht. Sie muss zumindest besser sein, als ein Sparbuch oder das Geld unter das Kopfkissen legen. Sonst ist es keine Altersvorsorge. Und das mit der prognostizierten Wertentwicklung ist halt auch nicht so ganz eingetreten.
Wie @Tris richtig angemerkt hat, müssen Mitnichten alle Kosten angegeben werden. Es muss nur die erste Ebene an Kosten angegeben werden, meistens das was die Bank direkt kassiert. Die tatsächlichen Kosten sind echt gut verschleiert und können i. d. R. nur zuverlässig ermittelt werden, wenn zurückgerechnet wird.
Das ist richtig, aber das Problem ist, dass man dafür halt nicht zu einer Bank oder Versicherung gehen darf. Das sind aber die ersten Anlaufstellen für Ottonormalverbraucher. Und ein Vergleich bringt auch nicht viel, denn die sind ja alle gleich schlecht. Von daher gibt es da nicht so richtig Auswahl, wenn man nicht ein gewisses Grundwissen mitbringt. Ich musste mir das hart und teuer erarbeiten. Und das ist auch einer meiner Hauptkritikpunkte am aktuellen Altersvorsorgesystem: Es werden Leute in die private Altersvorsorge getrieben und dort von Banken und Versicherungen ausgenommen. Und das Geld wird dabei auch noch miserabelst angelegt. Wenn die Anlage wenigstens halbwegs sinnvoll wäre, würden diese Leute nicht um ihre Altersvorsorge betrogen werden.
Wir haben knapp 16mio Riesterverträge in Deutschland. Es gibt kaum Verträge, in denen die Kosten so deutlich offen gelegt werden müssen. Leider habe ich keine Zahlen, wie viele Verträge sich hier für den Kunden lohnen. Ich wage zu bezweifeln, dass sich diese Verträge für einen großen Teil auszahlen.
[…]
In der Regel wurde alles bereits vom Unternehmen versteuert. Warum sollte genau das denn dann doppelt versteuert werden?
Das steht so nirgends geschrieben. Wenn du einer Bank/Versicherung 100Euro gibst und du 100Euro 30 Jahre später zurück bekommst, ist für mich das Ziel erfüllt, dass du Geld im Alter hast.
Zudem ist für den 0-Zins der Staat und die EZB verantwortlich. Aber ich mag dein Beispiel mit dem Kopfkissen. Bei aktuell ca. 3% Inflation, verlierst du auch jedes Jahr 3% an Kaufkraft.
Ja aber das ist doch die Schuld der Politik. Ich bin auch ein Kritiker der Banken. Nur was sollen die machen, wenn der Staat miserable Voraussetzungen schafft ?
[…]
Trotzdem sind Leistungen von Banken und Versicherungen maximal verkompliziert beschrieben. Es ist schlicht weg sehr komplex diese Dinge zu fassen und alle möglichen Folgen zu begreifen. Der Finanzsektor als Dienstleister wäre in der Pflicht dort kundenorientierte Beratung zu leisten. Leider hat der Finanzsektor einen politischen Freifahrtschein. Ich bin IT-Berater und meine Kunden erwarten zu Recht, dass ich Ihnen in diesem Fachgebiet helfe. Dasselbe hat gefälligst auch der Finanzsektor zu tun.
Ich möchte noch zwei Dinge ergänzen. Erstens gibt es die Offenlegung der Kosten erst seit kurzem. Das müsste 2018 gewesen sein. Davor gab es bei mir diese Kostenangabe in der Jahresabrechnung nicht. Damit ist ein Großteil der Verträge betroffen.
Und da kommt noch ein psychologischer Effekt ins Spiel. Um zu erkennen, dass der Vertrag so schlecht ist, muss man sich eingestehen, dass man so einen schlechten Vertrag abgeschlossen hat. Dass man z. B. in meinem Fall 18 Jahre seines Lebens mühsam während des Studiums Geld beiseite gelegt hat - für eine Bank. Altersvorsorge immer noch Null. Das ist nicht einfach und oft blenden Menschen dies auch aus. Siehe diese eine Studie zu Verschwörungsmythen: Menschen geben alle Kontakte, Beruf, Wohnsitz usw. auf, weil sie das UFO zum Tag X abholt. Dann kommt Tag X und das UFO kommt nicht. Die Folge, sie fallen nicht wie man eigentlich denken würde vom Glauben ab, sondern glauben noch stärker dran.