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Richtig übles Framing finde ich. Dieses Hobby ist ein lebendiges Wesen von dessen Produktivität irgendwann jeder profitiert, auch die die keine Lust auf dieses Hobby haben.

Ja man wird schon unterstützt, aber nicht annähernd genug. Die jetzige Unterstützung reicht, dass zumindest noch einige Menschen die nicht zu Topverdienern gehören Kinder kriegen können. Aber dann noch finanziell privat vorsorgen? Das hat weltfremd und unreflektiert ohne Ende. Wenn Kinderlose über Familien bestimmen kommt meistens nichts gutes raus.

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Aber genau in den nächsten 20 jahren haben wir doch das größte Problem. Weil eben diese riesigen Jahrgänge in Rente gehen und die jetzt einzahlende Gruppe das bezahlt. Da helfen Kinder in 20 Jahren nicht. Ganz davon ab dass man sich dann wieder einen Bauch anschafft der dann 45 Jahre später wieder dieselben Probleme hervorrufen wird (mal wirklich langfristig gedacht).

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Die Experten sagen aber nicht, wie das praktisch am Arbeitsmarkt funktionieren soll. Ältere Arbeitnehmer sind häufiger krank, nicht so belastbar und dazu meist auch noch teurer als neu aus dem Ausbildungssystem Dazustoßende. Ja, sie haben auch Erfahrung und Wissen. Aber deswegen ist es zumindest bisher eher so, dass in der Wirtschaft das Thema Frühverrentung lange Zeit ein Thema war.
Und wir haben bereits eine Anhebung des Eintrittsalters auf 67 beschlossen. Was im Endeffekt für viele bedeuten wird, dass sie, weil eben keine Arbeit bis 67 für sie zur Verfügung steht, weniger Rente bekommen. Abschläge eben. Wenn das dazu führt dass man mehr Altersarmut bekommt, hat man die Kosten von einem Topf (Rente) in einen anderen Topf (Sozialleistungen) verschoben. Gewonnen ist nichts.

Generell haben wir kein Ausgabenproblem, wir haben ein Einnahmeproblem. Hatten wir hier im Forum auch oft genug, dass mus ich wrklich nicht nochmal wiederholen.

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Oder, nochmal, an der Einnahmenseite was zu ändern. Eine wirkliche Kapitalertragssteuer. Erbschaftssteuer, etc. Wir hatten das alles schon mehrfach hier im Forum. Geld genug ist ja da, nur eben in den Händen von Wenigen.

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Wir reden hier über die Finanzierung des Rentensystems. Ich bin ein totaler Fan von höheren Steuern auf Vermögen und hohen Einkommen, aber bitte nicht für die Rentenfinanzierung.

Die aktuelle Rentnergeneration hat das Bett in dem sie liegt selbst gemacht: nicht genug Kinder bekommen, nicht genug Geld privat gespart, keine Einwanderung zugelassen. Jetzt fordern die selben Leute, dass wir Bitteschön keine Schulden machen sollen und zusätzliche Steuereinnahmen zur Querfinanzierung der Rente nutzen? Das geht mir wirklich zu weit.

Höhere Steuern und Schulden sind wie gesagt sinnvoll. Aber bitte zur Finanzierung von Investitionen in Kinder und die Produktivität der aktuellen Wirtschaft. Davon können dann natürlich gerne auch wieder die Rentner profitieren.

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An der aktuellen Rentengeneration und ihren Leistungen ändert das alles aber ohnehin nichts. Wir reden doch gerade nicht von den aktuellen Rentnern, sondern von denen, die jetzt Einzahler sind, also die aktuell arbeitende Bevölkerung.

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Ich würde das auch auf alle zukünftigen Rentner ausdehnen, solange die nicht an einer nachhaltigen Veränderung des Systems Interesse zeigen.

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Zunächst einmal habe ich bewusst eine Art geschrieben, ich wollte auch vor allem die Freiwilligkeit betonen. Letztlich bekommt ja niemand Kinder, weil es gut für die Gesellschaft ist, sondern immer aus anderen privaten Gründen.

Es kann auch noch andere Gründe für niedrige Geburtenrate geben: Weniger (stabile) Paare, man möchte keine Kinder in diese „schlimme Welt“ setzen, es ist gesellschaftlich akzeptierten Kinderlos zu sein. Karriere und Urlaub werden den Menschen immer wichtiger.

Aber klar es kann finanziell so unattraktiv sein Kinder zu bekommen, dass das Paare davon abhält. Und dann sollte man drüber diskutieren, wie man es wieder attraktiver macht.

Um noch was zum Thema zu sagen, nur weil man länger lebt, heißt das nicht unbedingt, dass man längere Zeit körperlich fit ist. Auf der anderen Seite ist es auch ungerecht die Fehler der Vergangenheit komplett auf die arbeitende Bevölkerung abzuwälzen. Und alles was nicht die Rentner einschränkt geht letztlich auf Kosten der arbeitenden Gesellschaft.

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Zweifelsohne… Aber die Frage ist, ob auf Kosten der Arbeitnehmer…

Du interpretierst sehr viel frei herum…

Aber auch hier: Das lässt sich ohne weiteres so nicht sagen!

Weniger gefahrene Kilometer können hunderttausend Ursachen haben

…mehr ÖPNV (oder siehst Du das auch als „Komfort“)?

…kürzere Arbeitswege

…mehr Remote Arbeit

etc

Und wenn nicht? Das verlagert die Last doch wieder auf finanziell Schwächere. Wenn Du nicht weißt wie Du im Alltag finanziell klarkommst, dann schei**t Du darauf furs Alter vorzusorgen, dann schaust Du, dass Du überlebst.

Man braucht aber eine Regelung! Du kannst es den Leuten nicht selbst überlassen, furs Alter vorzusorgen. Das geht nach hinten los - wenn die Menschen in Altersarmut landen zahlt es am Ende trotzdem der Staat.

Das stimmt… Aber bei dem sinkenden Rentenniveau wird sich das Problem wohl von alleine erübrigen, weil die Menschen keine andere Wahl haben…

Könntest Du recht haben, wäre mir da aber nicht so sicher. Wovon leben denn die ganzen Superreichen? Das sind primär Kapitalerträge die auf irgendwelchem Konten, Fonts oder in Immobilien rumgammeln. Wenn man diese Leute verpflichtend in Renten und Krankenkasse einzahlen lassen würde, könnte das durchaus einen Unterschied machen. In jedem Falle werden sie mehr einzahlen als dass sie brauchen. (man könnte ja auch die Ausschüttung deckeln die Einzahlung aber weiter laufen lassen).

Aber nicht fairer und sozialverträglicher… Siehe Beitrag von @Thommy

Und wieder: Besserverdiener profitieren doppelt (leben länger und können privat vorsorgen), schlechter gestellte haben die A-Karte, weil man für sie keine „Extrawurst“ braten möchte.

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Ja, wäre ich absolut dafür. Die Logik der Kapitalertragssteuer hat sich mir noch nie erschlossen, auch wenn ich selbst davon profitiere.

Ziemlich cooler Ansatz…

Meiner Meinung nach muss sich da aber generell was ändern. Finanziell sind Kinder ein absolutes Desaster. Das muss sich ändern!

Meiner Meinung sollte man einfach so eine Art BGE für Kinder einführen… >=800 Euro Kindergeld. Würde viele Probleme lösen… Kitaplätze, Unterhaltsproblematiken bei Trennung, mehr Entscheidungsfreiheit ob man arbeitet oder Kids betreut, Bafög könnte man darüber auch gleich abfrühstücken etc.

Das zahlt sich langfristig 100 pro aus.

Aber was in 30 Jahren ist, dürfte den meisten Politikern egal sein… Planung die mehr als vier Jahre in die Zukunft reicht ist da leider nicht drin…

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Das mag aus der Sicht des einzelnen gelten. Aufgabe der Politik ist es jedoch, das zu fördern, was gut für die Gesellschaft ist.

Genau das war der Ansatz des von mir ins Spiel gebrachten Rentenvorschlags.

Das Problem der nächsten Jahre kann man nicht kurzfristig ändern. Es geht um mittel- bis langfristig wirkenden, sinnvolle Reformen. Beim Modell der Kinderrente wird kein „Bauch“ entstehen, denn es wirkt dauerhaft und berücksichtigt den „geringeren“ gesellschaftlichen Beitrag kinderloser zur Umlagefinanzierung.

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Interessanter Paradigmenwechsel. Die Migrationspolitik machts möglich.

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I agree, das passiert tatsächlich oft. Dazu kommt es aber insbesondere in Transformationen, oder mit Mitarbeitenden, die nicht mehr abliefern. Besonders auf höheren Ebenen in Konzernen kann es dann günstiger sein ein Rentenpaket zu schnüren als diese Personen noch 6-8 Jahre auf der Payroll zu haben. Ich denke aber über diese Art von Mitarbeitenden reden wir nicht in erster Linie.

Man muss Rente dann ggf. auch etwas größer denken, und gleichzeitig auch 1-2 Gedanken im Arbeitsrecht infrage stellen. Wir kommen ja immer mehr in eine Welt, wo man eben nicht mehr überspitzt gesagt 40 Jahre bei einer Firma ist und dann in Rente geht. Vom Arbeitgeber gewünschte Fluktuation wird im Arbeitsrecht aktuell nur sehr schlecht abgebildet.

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Da dann wieder die Frage: wenn ein Arbeitgeber den 63jährigen, der zwar gut qualifiziert ist, aber wo die AU-Tage altersbedingt zunehmen, nicht mehr will, lieber jüngere Arbeitnehmer möchte, und diesen freisetzt.
Wenn dieser aber bis 67 oder 69 arbeiten soll, wer stellt diesen dann ein?
Ist also eine längere Lebensarbeitszeit auch realistisch auf unserem Arbeitsmarkt abbildbar?

Zudem: wenn man körperlich belastende Jobs besser stellen will bei der Rente, was ist mit psychisch belastenden Tätigkeiten?

Und letztens: müsste nicht der Handwerker, der schon mit 16 Jahren berufstätig war, deutlich eher in Rente gehen als der Akademiker, der ggf erst mit 25 oder 30 ins Arbeitsleben einsteigt?

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Warum auch? Diese Fluktuationen sind häufig gewünscht um billigere jüngere Arbeitskräfte einzustellen anstatt die Erfahrenen weiterzubilden. Ich bin froh, dass wir dieser Mentalität keine Hilfe anbieten.

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Mehr Kinder jetzt (wie auch immer man das bewerkstelligen will, wir sind keine Diktator wie China die das befahlen kann) heissen für die nächsten 18 Jahre weniger Geld im Haushalt, denn man muss diese Kinder ausbilden. Tut man das nicht (und das deutlich besser als heute), dann bekommt man schlecht ausgebildete Menschen, die dann wieder keine Jobs finden (insbesondere wenn genau diese Jobs in den nächsten Jahrzehnten durch Maschinen erfüllt werden).

Wir könnten auch ausgebildete Menschen aus anderen Ländern eingliedern, aber das wollen die Rechten nicht und ist auch extrem unfair gegenüber den Ländern, aus denen diese Menschen kommen. Die finanzieren die Ausbildung und wir greifen das Kapital ab. Klingt nach Kolinalismus 2.0. Ganz davon ab, dass gut ausgebildete Menschen genügend Gründe haben nicht nach Deutschland einzuwandern (hier spielen auch wieder die Rechten eine Rolle, die alles andersartige bzw -aussehende ablehnen).

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Zu 1: ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. Aus meiner Sicht geht es ja nicht primär um diejenigen, die nicht mehr performen und daher überbezahlt sind. Hier musste man aus meiner Sicht Möglichkeiten schaffen, Gehälter auch zu senken - nicht immer nur all up. Btw: Ich rede hier nicht über Paketboten, sondern eher über Wissensarbeit und Management Funktionen mit 3-stelligem Gehalt. Man muss ja nicht unbedingt bis zum letzten Tag in dem Job bleiben. Aus Sicht des Fachkräfte-Mangels sind ja gerade die bitter, die einen guten Job machen, die Anreize bei Renteneintritt aber so stehen, dass sich bspw. auch eine 50% Stelle nicht rechnet.

Zu 2: Kann man bestimmt drüber nachdenken.

Zu 3: Ja, das würde ich definitiv auch so sehen. Das ist ja einer der Grundgedanken von Arbeitszeit vs. Lebenszeit. Wenn man bspw sagt 45 Jahre, dann geht derjenige mit Ausbildung ab 16 mit 61 abschlagfrei in Rente, und derjenige der bis 30 studiert halt erst mit 75. Zudem sollte der mit 61 die Möglichkeit haben zu verbesserten Konditionen (keine Abgabe in Rentenkasse, ggf. zusätzlich Steuervergünstigung) voll oder in Teilzeit weiterzuarbeiten, wenn er/sie selbst UND der Arbeitgeber das wollen. Macht Ausbildungsberufe auch wieder attraktiver, was ich begrüße.

Noch ein Gedanke: Vielleicht konnte die Frage, ob etwas ein Akademiker-Job ist auch als Aufhänger fur eine Reform des Arbeitsschutzgesetzes genutzt werden. Man will ja nicht die Rechte von Lokführern oder Krankenschwestern aufweichen. Aber die Jobs wo Leute “Karriere” machen, da finde ich es einen Skandal dass man da irgendwann in einem goldenen Käfig ist, der einem vom Arbeitsrecht dahingestellt wird.

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Es ist doch politisch gar nicht gewollt, dass der Rentner zu arbeiten aufhört. Nicht umsonst hat die Regierung Merkel hier die Grenzen abgeschafft.
Es wird in Zukunft eher die Regel sein, dass der Rentner noch 10-20 Stunden zu seiner Rente dazu verdienen wird - weil sie eh nicht reicht.

Gibt es da tatsächlich Leute, die bis zum Rentenalter arbeiten? Also, die das tun, weil sie müssen und nicht, weil sie sich ein Leben ohne ihre Arbeit nicht vorstellen können?

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Ich glaube wir kommen hier nicht zusammen. Ja, Ausbildung kostet Geld, anschließend kommt aber mehr wieder rein. Es ist eine Investition in die Zukunft. Dieses Prinzip galt schon immer und ist die Grundlage dafür, dass Gesellschaften weiterentwickeln und Wohlstand gesteigert bzw. erhalten wird.
Es geht nicht darum, irgendetwas zu befehlen. Die Gründe, warum Familien wenig Kinder haben, sind Recht gut erforscht. Betreuung und finanzielle Restriktionen sind wesentliche Parameter.

In dieser Diskussion geht es um die Rente. Es geht um die Frage, wie viele Beitrags- und Steuerzahler am Ende des Tages einen Rentner und sonstige staatliche Leistungen finanzieren.

Überspitzt formuliert währe es ihrer Argumentation folgend am besten, garkeinen Kinder mehr zu bekommen, sämtliche Ausbildungskosten zu sparen, und entweder Fachkräfte zu „importieren“ (mit allen zu Recht genannten Folgen für das Herkunftsland) oder Maschinen die Arbeit zu überlassen. Der letzte macht dann das Licht aus.

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Es gibt zumindest in der Theorie eine ganze Menge Modelle, wie Migration als Win-Win Modell funktionieren könnte und sowohl unser Rentensystem absichern, unseren Arbeitsmarkt stabilisieren, als auch das Heimatland der Migrant:innen und diese selbst profitieren lassen könnte.
So ist es ja häufig so, dass Menschen nicht dauerhaft hier hin kommen (wollen), sondern z.B. hier ihr Studium / eine Ausbildung absolvieren, ein paar Jahre arbeiten und wieder in ihr Heimatland zurückkehren. Da kenne ich Beispiele aus allen Bildungsschichten. Hier investiert Deutschland in die Ausbildung und bekommt dafür eine zeitlich befristete sozialversicherungspflichtige Arbeitskraft. Das Heimatland verzichtet eine Weile auf eine Arbeitskraft, die dann gut ausgebildet zurück kommt. Das Ganze wird noch attraktiver, wenn z.B. im Heimatland eine hohe Jugendarbeitslosigkeit herrscht.