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Guten Tag Herr/Frau Klabautermann,

vielen Dank für Ihre Sicht der Dinge. Gerne möchte ich darauf eingehen und Sie bitten meine Rückmeldung wieder zu kommentieren.

Vorweg: Wie jemand in einem anderen Feed angemerkt hat gibt es ja eigentlich drei Systeme. Eventuell würde sich die „gefühlte Ungerechtigkeit“ auch dadurch erledigen wenn die berufsständische Absicherungen mit in die allgemeine Rentenkasse integriert wären.

Zu 1.
1a) Wenn ich die Seite „Beamtenpension: Beamte später in Pension, Pensionsrechner richtig verstehe wird der „Ruhegehaltssatz“ pro Dienstjahr berechnet. Wenn ich es verstehe sogar erst nach 40Jahren oder habe ich da etwas übersehen?
1b) Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Sie mit Ihrer Aussage recht haben, dass ein „Goldener Handschlag“ nur äußerst selten und dann in denen von Ihnen erwähnten Situationen.
1c) Verstehe ich richtig, dass Sie die These aufstellen: Wenn die Pensionen niedriger wären würden die Beamten eher den Job wechseln?
Ich glaube, dass gerade in den krisenbehafteteten Zeit der Wunsch nach einem sicheren Arbeitsplatz größer ist als ein Gehalt und diesen Vorteil haben Beamten weiterhin.
(s. auch https://www.hcm-magazin.de/files/smfiledata/2/0/1/6/7/8/3/Whitepaper_Employer-Branding-Studie-2017.pdf)

Zu 2.
2a) Bzgl. der Häufigkeitsverteilung vom Beamtendienst sind auch Wikipedia diese, leider recht alte, Daten zu finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Beamter_(Deutschland)
Aber gehen wir mal davon aus, dass diese Werte auch 2021 noch so ungefähr stimmen.
Dann sind 24%+53,7% = 77,7% der Beamten im Höheren oder Gehobenen Dienst in Deutschland. Nach Wikipedia Angaben fängt der Gehobene Dienst mit A9 an, dass heißt laut www.besoldung-in-bund-und-laendern. mit 2932,64€ Brutto pro Monat, daraus folt, dass mind. ca. 3/4 der Beamten mind. diesen Bruttobetrag erhalten. Leider habe ich keinen genaue Einkommensverteilung für Deutschland gefunden, sondern nur den Gini-Koeffizienten. Diesr liegt laut statista / statistik/daten/studie/1184266/umfrage/einkommensungleichheit-in-deutschland-nach-dem-gini-index/ bei 29,7% in 2019 (100% wären Gleichverteilung), daher ist meine Aussage, dass die Masse deutlich unter dem Schnitt (von ca. 4.000€ Brutto).
Das Problem sehe ich in der Verhältnismäßigkeit: Wenn der Rentenrechner 2022 Rente berechnen Berechnung gesetzliche Rentenversicherung Deutschland nicht falsch liegt, würde ich mit einem Bruttogehlat von 4.000€ (ohne Inflation und Lohnsteigerung, geboren 2000, bisher 0 Rentenpunkte) 1.265€ Rente erhalten und hier sprechen wir von einem Quotienten von ca. 31,6%. Hinzukommt, dass auch ohne ein Aufstieg in eine höhere Besoldungsgruppe die Entgelte (inflationsbedingt) i.d.R. stetig angepasst werden und dadurch der Unterschied zwischen Durchschnitts- und letzte Einkommen nochmals verstärkt wird.
**Also der Unterschied bei dem Beispiel mit 40 Arbeitsjahren: **
31,6% des Durchschnitsseinkommens oder 71,6% des letzten Einkommens ist immens!
2b) Wenn Sie sagen, dass „die Masse der Arbeit - Polizisten, Verwaltung, Finanzbeamte, Stadtplaner etc.“ ausmacht, dann verstehe ich nicht das Argument, „dass Beamte (anders als Politiker) für wenige Jahre Kontakte und Interna ansammeln und diese dann in der Privatwirtschaft vergolden.“ Ich hoffe nicht, dass die Masse diese Tätigkeiten keine Informationen erhalten welche sich für die breite Mehrheit der Beamten nachhaltig lohnt zu verkaufen. Gerne hierbei nochmals konkretisieren, was Sie damit Beispielhaft meinen!

Zu 3.
3a) Hier führen Sie ja nochmals den Punkt von 1. auf, dass Sie den Beamtenstatus/-job ohne die Pension zu unattraktiv ist. Dies kann mit Verweis auf Punkt 1c) weiterhin nicht nachvollziehen.
3b) Verständlich finde ich Ihr Argument, dass in der Spitze die Einkommensätze nicht verhältnismäßig sind.
3c) Der Tagessatz von 5.000€ für einen ITler kommt mir im ersten Moment etwas arg hoch vor. Aber selbst wenn dies stimmt, ist das Netto-/Bruttoverhältnis ein ganz anderes, von dem eigenen Risiko ganz abgesehen.
3d) Ein Punkt welcher mein subjektives(!) Ansehen von Beamten leider mindert, sind die Consultingkosten welche die Bundesregierung ausgibt (und damit will ich nicht sagen dass Beamte schlechte Arbeit machen!!!). Ich weiß es ist etwas über einen Kamm geschert, aber warum sind so hohe Ausgaben für externe Beratungen notwendig, wenn bereits viel in know-how durch die Schulungen und Ausbildungskosten bereits investiert ist?

Zum Schluss: Ich vermute Sie sind als Beamte/r tätig. Trotz der Punkte die ich an dem Rentensystem kritisiere, will ich damit nicht Ihre Arbeit kritisieren und möchte mich für Ihren Dienst auch ehrlich bedanken!
Zusammenfassend glaube ich, dass durch eine Angleichung der Renten/Pensionen aller drei(!, s. oben) Systeme das Konfliktpotential innerhalb der Gesellschaft durch Altersarmut deutlich gesenkt werden könnte.
Viele Grüße
Philipp

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Für mich fehlt noch ein Punkt in der Diskussion: es wurde erwähnt, dass ein Steuerzuschuss für die gesetzliche Rentenversicherung gezahlt wird. Nicht erwähnt wird jedoch, dass damit „versicherungsfremde Leistungen“ finanziert werden. Also etwa Renten für Erziehungszeiten, aber auch Renten für Vertriebene oder Spätaussiedler.

Zum zweiten habe ich den Eindruck, dass hier verschiedene Dinge vermischt werden:

  • Bezahlung von Beamten während des Erwerbsleben
  • Attraktivität von Beamtenstellen (für Neueinsteiger)
  • und letztendlich die Altetseinkünfte der Beamten

Ich finde es falsch, mit dem letzten Punkt (Alterseinkünfte) Probleme in den ersten beiden Punkte auszugleichen.

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Danke für die sachliche Diskussion hier!

Das ist richtig, trotzdem können Beamte auch erst mit erreichen der Regelaltersgrenze (65-67 Jahre) in Pension gehen - mitnichten arbeiten sie also „nur“ 20 Jahre.

Ja, das mag vielleicht nicht die Regel sein. Wenn man aber bedenkt, dass Beamte häufig Spezialausbildung bei eigenen Lehrinstitutionen erhalten (z. B. Polizei, Feuerwehr, Finanzverwaltung, Auswärtiger Dienst - wo es eben keine Bücherwissenschaften sind), und zudem
geringe Klassengrößen bestehen (nur ca. 20 Schüler pro Dozent pro Fach), enstehen schnell höhere Kosten als an „großen“ Universitäten. Zugegebenermaßen wird aber auch das Anwärtergehalt mit in diese Kosten eingerechnet.

Nein, ich bin glaube nicht reingefallen. Die Diskussion ist ja implizit, ob Beamte nicht einfach auch in das „normale“ Rentensystem integriert werden sollten - „das wäre gerecht“. Dann würde die Rente vom Brutto berechnet werden, das aktuelle Netto ist also egal. Außerdem ist das kein Brutto-Netto-Trick. Zum einen vergisst du, dass die Beamten sich von dem Netto dann noch privat krankenversichern müssen. Je nach Lebenssituation kommen da nochmal 100€ bis 400€ (Single, bei Familien mehr, wenn auch nicht proportional) hinzu, die vom Netto abgezogen werden müssen. Und es ist kein Trick, da die Beamten natürlich nicht in die Sozialversicherungen einzahlen, da sie in aller Regel auch nie Leistungen daraus erhalten. Wenn sie das Beamtenverhältnis verlassen, wird die Sozialversicherung im Übrigen nachgezahlt - jedoch vom Dienstherrn. Was aber natürlich stimmt, ist das ein Beamter in der Regel netto im Monat besser dasteht als ein Beschäftigter mit ähnlichem Brutto. Dennoch hat diese keine Auswirkungen auf die Rentenberechnung.

Nicht ganz, die erste Stufe wird erst nach zwei Jahren erreicht, danach gehen die Stufen im drei- und später im vier-Jahrestakt weiter. Auch hier vergisst du jedoch, dass noch krankenversichert werden muss und die Beamten eine 2-5h längere Wochenarbeitszeit (je nach Land/Bund) haben. Zudem müssen Beamte erheblich weitergehende Einschränkungen in ihrer privaten Lebensführung und ihrer grundrechtlichen Freiheiten hinnehmen als Angestellte.

Außerdem darfst du eine A9 mD (Berufsausbildung) nicht mit einer A9 gD (Studium mit Bachelorabschluss) vergleichen. Gibt dafür auch im TV-L Äquivalente (E9a und E9b mit Anhängen), der Vergleich mit der E12 hinkt also.

Tolle Quelle, vielen Dank. I stand corrected.

Auch da stimme ich dir voll und ganz zu. Und es gibt in der öffentlichen Verwaltung und mit einigen Beamten erhebliche Baustellen - keine Frage. Jedoch kann man es zumindest nicht verlangen, wenn man mickrig bezahlt.

Auch da gebe ich Recht, es ist ein trauriges Beispiel. Leider sind wir ja aber auch in Deutschland gewohnt, dass hier viel versorgt und geklüngelt wird. Noch krasser fand ich zum Beispiel Pofalla aus dem Kanzleramt in den Bahnvorstand für 1 Million jährlich - da träumen auch Spitzenbeamte von. „Zum Glück“ waren das aber in diesem Fall „nur“ 76 Beamte - von ca. 1,8 Millionen…

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Mal abseits der Frage ob es sowas gibt, wie genug Gehalt, um Korruption zu verhindern. (Kennt jemand dazu eigentlich vergleichende Studien die das belegen oder ist das ein Argument aus Intuition?). Man sollte hier schon die besondere Sicherheit der Stelle stark betonen. Dazu gehört auch die Sicherheit der Pension.
Gerade hier würde ich sagen, dass die verfassungstreue, um einiges wichtiger ist als Korruption. Ein Beamter hat weniger bis gar nicht um seinen Beruf und damit seine Renten zu bangen bei rechtsradikalen Bestrebungen. In der Privatwirtschaft (je nach Größe des Unternehmens und öffentlicher Relevanz) verliert man seinen job doch recht schnell.
Nur so ein Beispiel, dass bei Beamten besonders wichtig ist, aber im Prinzip kann man das auf alles ausdehnen (Krankheitsfall, Überprüfung der Arbeitsleitung etc.). Beamte sind im eigentlichen Sinne keine klassischen Lohnabhängigen.

@WilliWuff das ist ganz lustig hier im Forum, man kann die Uhr danach stellen. Wenn im Podcast eine Berufsgruppe kritisiert wird, welche im oberen Einkommenssegment angesiedelt ist bzw. eine Gruppe mit gewissen ökonomischen Privelegien, dann findet man wenige Stunden später mindestens 1-3 Threads zu diesen Gruppen, welche deren Position „einordnen, relativieren bzw. differenzierter“ betrachten will ^^ (siehe Vermögensabgabe oder Notar nur als zwei Beispiele). Neben den Bestrebungen zu recht darauf hinzuweisen, dass es natürlich allen im System irgendwie scheiße geht, liegt es aber auch daran dass eine politische Meinung bzw. etwas allgemeiner die „rational, differenzierte“ Meinung zu gesellschaftlichen Prozessen eng zusammenhängt mit der eigenen Schicht. Gerade im eigenen Anspruch.

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Klar, das war nicht mein Punkt. Der Punkt war: Die 20 Jahre erreichen die meisten Beamten, wenn man sich nicht recht spät im Leben nochmal komplett umorientiert. Es ist daher schon okay, vom Höchssatz von 71% auszugehen, wenn man eine Beamtenpension analysiert.
Einen Rentner mit 40 oder gar 45 Berufsjahren zu berechnen, ist dagegen häufig zu optimistisch.

Der „Brutto-Netto-Trick“ war eine umgangssprachliche Beschreibung für das Phänomen, dass sich Beamte gerne arm rechnen, indem sie ihr Bruttogehalt mit vergleichbaren Angestellten vergleichen, und die Sozialabgaben dabei ignorieren. :wink:
(und natürlich machen das Selbstständige ähnlich „davon geb’ ich die Hälfte an Steuern ab“ und Angestellte natürlich auch, z.B. über ihre schlechte Altersvorsorge)

Dass Beamte nicht in die Sozialversicherung einzahlen, ist doch genau der Punkt! Der Staat „versichert“ sie vor Arbeitslosigkeit, Krankheit, Pflege, sowie Altersvorsorge. Alle Faktoren kosten den Staat zusätzliches Geld (doch, auch der Schutz vor Arbeitslosigkeit), d.h. es sind implizite Einkünfte, die beim Beamten „unsichtbar“ sind, beim Angestellten im Brutto-Gehalt (hälftig) sichtbar sind.
Mit dem Eigenanteil in der PKV hast du natürlich recht.

Entscheidend ist doch für alle, wie viel Netto sie am Ende zur Verfügung haben (bei Beamten ggf. nach Abzug der Krankenkasse).

Würden Beamte in die gesetzliche Rente integriert, wäre ihr Brutto-Gehalt (wobei der Begriff natürlich jetzt nicht 1:1 mit Angestellten vergleichbar ist) natürlich viel höher, davon kannst du ausgehen.
Würden die Beamten dazu noch so integriert, dass ihre Rente am Ende mit der wegfallenden Pension vergleichbar ist, müsste der Staat als Arbeitgeber viel viel viel mehr (ein)zahlen, bzw. für seine Beamten privat vorsorgen.

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Passend zum Thema:

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Kann ja eigentlich für keinen überraschend kommen. Nur, was bedeutet so eine Rentenalter-Anhebung eigentlich? In der Mehrzahl wohl eher nicht, dass die Leute bis 68 arbeiten, sondern dass sie mehr Abschläge in Kauf nehmen müssen.

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Ich halte das für nicht haltbar. Unser Rentensystem ist eine Frechheit. Ich bin Mitte 30 und werde nichts kriegen und darf dafür wahrscheinlich bis 80 arbeiten. Wenn man dann noch wie ich Kinder bekommt wird es eng mit privaten Rücklagen und ein Hauskauf ist bei dem künstlich aufgeblähten Immobilienmarkt auch nicht mehr einfach. Toll dass die CDU für ihr jahrelanges Missmanagement immer noch gewählt wird.

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Hehe konstante Angleichung an Lebenserwartung. Wenn ich das richtig verstehe hat die Lebenserwartung aber nichts zu tun mit dem gesundheitlichen Zustand oder ? Das würde ja bedeuten dass mit steigendem Rentenalter die Rente letztlich irrelevanter wird. Da man eh immer stärker eingeschränkt sein wird.

Das ist vielleicht der bittere Treppenwitz des kurzen Kommentars zu den skandinavischen Fonds und ihrer Rolle auf dem Immobilienmarkt. Wenigstens können diese sich finanzieren ^^

Ein Punkt mehr zu betonen, dass die staatliche Vorsorge am Ende ist in Deutschland. In Frankreich gab es wenigstens noch Proteste gegen Makrons Reformen in Deutschland rühmt man sich des eigenen Fleißes.

Aber kennt jemand Berechnungen dazu was das für den Arbeitsmarkt und die verfügbaren Stellen Bedeutet?

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Ist das so? Gemäß § 14 BeamtVG gilt

(1) Das Ruhegehalt beträgt für jedes Jahr ruhegehaltfähiger Dienstzeit 1,79375 Prozent, insgesamt jedoch höchstens 71,75 Prozent, der ruhegehaltfähigen Dienstbezüge. […]

Volle Bezüge hat man also demnach erst nach 40 Dienstjahren.

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Diese Diskussion wird sehr detailliert geführt. Ich finde das System total ungerecht. Vielleicht liegt es aber daran, dass ich Einiges nicht verstehe.
Das beginnt schon beim ursprünglichen Beschluss des Gerichts, dass die Rente versteuert werden soll, weil es sonst ungerecht sei. Ist nicht sonst die Linie des BVerfG, dass Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden soll. Die Rente und Pension sind doch überhaupt nicht zu vergleichen(das sind doch Äpfel und Birnen), warum sollten sie gleich behandelt werden?!

Fühlt sich ehrlich gesagt auch nicht gut an, dass an der Entscheidung nur Menschen beteiligt waren, die Pension bekommen.

Egal.

Mir fehlt in dieser Diskussion ein ganz wichtiger Aspekt:
Die aktuelle Rente finanziert sich aus den aktuellen Löhnen und daher mittelbar (über Lohnanteil → Werterzeugung) anteilig aus der aktuell geleisteten Produktivität. Wenn aber weniger Einzahler offensichtlich eine ähnliche Produktivität erzeugen wie früher mehr Einzahler. Zeigen die Rentenprobleme nicht vielmehr, dass wir ein Problem mit zu geringen Löhnen haben?

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Die repressive Lohnentwicklung der letzten Jahrzehnte ist in der Tat ein großer Teil des Problems. Aber Geld allein löst nicht alle Probleme der Demographie.

In der Altenpflege gibt es keine nennenswerten Produktivitätsgewinne. Bei der Medizin auch eher nicht. Das gilt für viele „Dienstleistungen am Menschen“. Das hier sich auftuende Missverhältnis von Arbeitskräftebedarf und - angebot lässt sich nicht durch produktivere Beschäftigte in der Industrie oder Landwirtschaft kompensieren.

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Hallo zusammen,

Hier geht es ja auch oft um den Unterschied zwischen umlagefinanziertem und kapitalgedecktem Rentensystem. Ich wollte in diesem Zusammenhang mal die Frage stellen, ob das Mackenroth-Theorem und die dahinterliegenden Implikationen für das Rentensystem noch aktuell sind oder ob sie widerlegt wurden.

Vielleicht kann ein Volkswirt mich da mal aufklären :slight_smile:

Vielen Dank und viele Grüße
Chris

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:smiley: sehr schön, danke!
Ich hatte mich da auf die Aussage von @Klabautermann von oben bezogen:

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Dazu brauchst du doch keinen Volkswirt. Die Aussage, dass in einem Jahr nur das konsumiert werden kann, was auch in diesem Jahr erzeugt wurde, ist trivial. Wir lagern ja heute nicht die Konservendosen ein, von denen sich die kommende Rentnergeneration ernähren soll.

Aber so trivial richtig das Theorem ist, so wenig aussagekräftig ist es auch. Denn was in einem Jahr produziert werden kann an Gütern und Dienstleistungen, das ist natürlich davon abhängig, was in den Vorjahren in die Produktivkräfte investiert wurde. Es ist unrealistisch für die nächste Generation Apfelmus einzulagern, aber Apfelbäume pflanzen, die dann in 10, 20, 30 Jahren reiche Ernte bringen, das ginge schon.

Als in der Nachkriegszeit die Wirtschaft boomte, also die Produktivkräfte voll ausgelastet waren, da könnten Investitionen nur durch gleichzeitigen Konsumverzicht (= „Sparen“) ermöglicht werden. Es waren nicht genug Ressourcen und Arbeitskräfte vorhanden für die wachsende Nachfrage nach allem möglichen (daher auch die Probleme mit der Inflation damals).

Seit dem 80ern/90ern haben wir es global aber tendenziell eher mit einer chronischen Unterauslastung der Wirtschaft zu tun (daher Massenarbeitslosigkeit, „Strukturreformen“, etc.). Konsumverzicht führt in so einer Situation natürlich nicht zu einer Freisetzung dringend benötiger Arbeitskräfte und Ressourcen zugunsten von Investitionsprojekten.

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Bin nicht wirklich Volkswirt, aber ich denke das ist hier ganz gut dargestellt. Nachdem beide Systeme Vor- und Nachteile (bzw. Risiken) aufweisen, ist eine Mischform vielleicht doch nicht so schlecht.
Was durch beide Systeme nicht gelöst wird, ist die Tatsache, dass geringe Einzahlungen (wegen Niedriglohn) sehr leicht zu Altersarmut führen, sofern nicht politisch gegengesteuert wird.

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Hallo,

Danke für die Darstellung:)

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Danke für die Quelle :slight_smile:

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Zitat aus dem Handelsblatt-Artikel:
„Bedauerlich ist allerdings, dass dieses zu einem Teil triviale und zum anderen Teil
unzutreffende Theorem nun als vermeintlicher Beleg herangezogen wird, um die Etablierung
kapitalgedeckter Ergänzungssysteme als Irrweg hinzustellen und nach Möglichkeit
rückabzuwickeln. Es soll die ökonomische Überlegenheit der Umlagefinanzierung und die
Sinnlosigkeit kapitalgedeckter Ergänzungssysteme zeigen. Doch genau dies leistet
Mackenroths These nicht.“
[…]
usw.

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Dem stimme ich zu und würde noch ergänzen, dass der Anteil an Einkünften aus Vermögen immer größer wird im Vergleich zu den Einkünften aus Arbeit. Und auf Vermögenseinkünfte gibt es keine direkte Abgabe, die in die Rentenkasse fließt.

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