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@Helmut, danke für dein feedback.

Ich denke, an deinen Einschätzungen ist sicher was dran. Mir ging es jetzt gar nicht so sehr darum, die Positionen im Detail darzustellen, sondern eher den Mechanismus. High Level betrachtet:
Position „Pro“ spekuliert z.B. darauf, dass die Ukraine den Krieg mithilfe schwerer Waffen gewinnt, ohne dass dieser auf gefährliche Weise eskaliert. Liegt eine dieser beiden Spekulationen daneben, kommt es zur Katastrophe, für die es keinen Plan B gibt.
Position „Contra“ spekuliert z.B. darauf, dass Putin sich durch Zurückhaltung in den Waffenlieferungen eher zu Verhandlungen bewegen lässt und dass dies eine Eskalationsgefahr mindert. Treffen diese Spekulationen nicht zu, so bedeutet dass eine Katastrophe für die Ukraine und ggf. eine Motivation für ähnliche Vorhaben in der Zukunft (auch für andere Staaten). Auch dafür gibt es keinen Plan B.
Gut oder schlecht werden diese Positionen erst durch die Lageeinschätzung. Dabei muss logischerweise nicht nur die Wahrscheinlichkeit des Gelingens sondern auch die Folge eines Scheiterns abgewogen werden. So ist z.B, die Wahrscheinlichkeit Putin an den Verhandlungstisch zu bekommen eher gering. Die Folgen einer nuklearen Eskalation wären wiederum fatal.
Das ist keine allgemeingültige Schilderung der Positionen, aber ein mögliches Beispiel.
Mein Wunsch wäre, dass BEIDE Positionen sich hinsichtlich dieser Logik ehrlich machen. Zum Glück passiert das nach anfänglichem moralischen Säbelrasseln inzwischen mehr und mehr.

Stimmt, allerdings würde ich auch hier Parallelen zum AKW-GAU sehen. Wir können z.B. nicht oder nur sehr schwer beeinflussen, ob Frankreich Tihange abschaltet. Falls es hier einen GAU gibt, wären die Folgen für Deutschland aber ähnlich fatal, wie bei einem GAU im eigenen Land. Auch der zivile Ausstieg aus der Atomkraft ist nur wirklich sicher, wenn alle mitmachen. Aber tendenziell hast du schon Recht, dass die Logik bei der militärischen atomaren Drohung extremer ist.

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Ja, ich finde auch, es müssen Wahrscheinlichkeiten und Auswirkungen der verschiedenen möglichen Szenarien betrachtete werden.
Insofern hoffe ich auch, dass die Entscheidungsträger oder ihre Stäbe auch Szenarien betrachten, die nach weniger wahrscheinlichen Entweicklungen entstehen könnten.

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Das wurde alles schon vor mehr als einem halben Jahrhundert durchdacht. Aber vermutlich wäre es sinnvoll, wenn die Logik der nuklearen Abschreckung auch in der LdN einmal erklärt würde.

Kurzum: der Versuch einen Atomkrieg um jeden Preis zu vermeiden, birgt ein hohes Risiko, diesen erst recht heraufzubeschwören. Denn die Partei, die sich in der Lage sieht, mittels Androhung von Kernwaffeneinsätzen ihre Ziele zu erreichen, weil alle anderen unbedingt deeskalieren wollen, wird irgendwann damit zu weit gehen.

Am ehesten stabil ist dagegen ein Zustand, in dem Nuklearwaffen einzig und allein als Mittel anerkannt werden, das eigenen Land gegen eine existenzielle Bedrohung zu verteidigen. Alle darüber hinaus gehenden Andeutungen von Drohungen werden dagegen ignoriert/tabuisiert. So verhält sich die NATO gerade gegenüber Russland.

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Da bin ich bei dir. Aber die Lage ist doch folgende:

Seit 2014 wurde permanent mit Putin verhandelt, es wurden den Ukrainern sogar die „Minsker Abkommen“ aufgedrückt, die sie zur Waffenruhe zwingen aber mit keinem Wort die annektierte Krim oder die Separatistengebiete erwähnen.

Und was ist passiert?

Russland ist vor 3 Monaten in die Ukraine einmarschiert. Das war das Ergebnis von 8 Jahren Zurückhaltung und Verhandlung. Dieses Vorgehen ist gescheitert. Diese Option hat Russland verbrannt.

Und die selben Leute, die das nicht wahr haben wollen, glauben gleichzeitig, dass Russland, entweder einen konventionellen Krieg mit der Nato vom Zaun brechen würde, den es nicht gewinnen kann oder wahlweise einen Atomwaffen-Konflikt anzetteln würde, den Niemand gewinnen kann. Und das nur, weil Putin mal kurz „Atomwaffen“ nuschelt?

Für mich klingt das wie eine Kombination aus Realitätsverweigerung und Leichtgläubigkeit.
Und beides taugt nicht gut für eine Lage-Einschätzung. Und da muss man auch nicht mit Moral argumentieren. Die reinen Fakten reichen aus.

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Aus meiner Sicht eine schwierige Formulierung, weil sie unterstellt / voraussetzt, dass man die falschen Maßnahmen zur Vermeidung anwendet.

Es gibt in letzter Zeit ja einige Experten aus Akademia und Militär, die das nukleare Dilemma einordnen. Und auch wenn es da Unterschiede gibt, kristallisiert sich da für mich schon ein klarer Konsens heraus. Zum einen ist es kontraproduktiv, sich von einer nuklearen Drohung erpressen zu lassen, was recht gut mit dieser These

übereinstimmt. Da gibt es sicher in der aktuellen Debatte auch einige, die das tun, aber die zentrale Befürchtung ist ja eher, dass es (völlig unabhängig von Russlands Rhetorik) eine schnelle und unüberschaubare Eskalationsspirale geben könnte. Letztere wiederum – das ist der andere Konsens, den ich aus der Diskussion heraus höre – ist durchaus eine ernstzunehmende Gefahr, die die Wahrscheinlichkeit eines atomaren Konfliktes vergrößern könnte. Eine Kombination aus Missverständnis, Eskalation und sich schnell ändernder Lage kann demnach durchaus zu einem Zustand führen, bei dem Russland sich „existenziell bedroht“ sieht. Uneinigkeit besteht lediglich darin, wann und wie so ein Punkt erreicht werden könnte → Lageeinschätzung.

Dass sämtliche NATO Partner sich sehr genau überlegen, welche Waffen sie wohin liefern (siehe z.B. das Hickhack um die Kampfjets USA / Polen), zeigt für mich ganz deutlich, dass sie die Gefahr als sehr real einschätzen.

Die Lage (der Nation) setzt ja aber (unabhängig von der o.g. Diskussion) bereits voraus, dass wir mit der Lieferung schwerer Waffen die Gefahr einer nuklearen Konfrontation erhöhen könnten (wenn auch weiterhin auf geringem Niveau). Wenn man das wiederum tut, stellen sich für mich einige Fragen, wie man da bzgl. Risikoabwägung vorgehen kann / darf.

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Dieses Streitgespräch zwischen

  • Antje Vollmer (geb.1943), Grüne (seit Anfang der 80er), 1983-2005 Bundestagsabgeordnete (mit Unterbrechung), 1994-2005 Bundestagsvizepräsidentin, ev. Theologin
  • Jamila Schäfer (geb. 1993), Grüne (seit 2011), stellvertretende Parteivorsitzende (2018-22), seit 2021 Bundestagsabgeordnete (Direktmandat), Mitglied des Ausw. Ausschuss
    bringt die beiden Positionen in der Diskussion ganz gut auf den Punk.

Leider hinter Paywall - bei der SZ kann man einen Tagespass kaufen.

Was ich mitgenommen habe:

  1. Frau Vollmer hat recht: Wenn die Weltgemeinschaft viel früher gefährliche Entwicklung verhindern würde/könnte, könnte man Krieg vielleicht verhindern.
  2. Frau Schäfer hat recht: Nun ist aber das Kind in den Brunnen gefallen.

Daher haben wir die Wahl:

  • entweder, wir tun nichts und beugen uns faktisch der Gewalt, mit allen Konsequenzen: Völkermord, Signal an alle Aggressoren: „Ihr kommt damit durch“, faktische Entkräftung des Völkerrechts
    oder
  • wir unterstützen den Angegriffenen (mit Waffen und Sanktionen) dabei, sich, sein Land, seine Souveränität, seine Entscheidung, in Freiheit, Demokratie und Rechtstaatlichkeit zu leben. Mit allen Konsequenzen: Auch viele Tote, Verletzte, Traumatisierte. Das Risiko, als Kriegspartei behandelt zu werden. Das Risiko eines Atomkriegs.

Die beiden letztgenannten Risiken liegen allein in der Hand von Putin (solange wir im Rahmen des Völkerrechts bleiben). Die Höhe dieses Risikos kann niemand beziffern. Berücksichtigt man es in seiner Entscheidung, gibt man faktisch Putin einen wesentlichen Einfluss auf unsere Entscheidung. Berücksichtigt man es nicht … ein Dilemma, für das ich auch keine gute Lösung

weiß. In unsere Entscheidung, Atomkraftwerke abzuschaffen, haben wir letztlich ja auch gesagt: Das Risiko eines GAUs kann niemand beziffern. Aber die Auswirkungen eines GAUs sind so drastisch, dass wir auch ein ganz kleines Risiko nicht ertrage können (von der Belastung zukünftiger Generationen durch die Endlagerung mal ganz abgesehen). Aber: Hier haben wir diese Entscheidung souverän getroffen. Sie hat uns niemand aufgezwungen.

Wer für für Sanktionen und Waffernlieferungen ist, der muss für sich entscheiden,

A. was den das konkrete Ziel ist
(1) Putin zu Verhandlungen zwingen
(2) Stopp der Kriegshandlungen (Waffenstillstand wird meist dazu missbraucht, seine Truppen in eine bessere Ausgangsposition für die Fortsetzung der Kriegshandlungen zu bringen)
(3) Rückzug des russischen Militärs. Auch bis hinter die Grenzen der Ostgebiete und der Krim? Ist es an uns, so eine Frage zu entscheiden? Oder können das nur die Ukrainer entscheiden?
(4) Beeinträchtigung des russischen Militärs, damit die so etwas in den nächsten Jahrzehnten nicht mehr tun können und werden
(5) Entschädigung der Ukraine

B. Wie weit wir bereit sind, zu gehen:
(1) strickt innerhalb der Grenzen des Volkerrechts (wozu die Lieferung von schweren Waffen und die Sanktionen gehören!). Dies aber möglichst verdeckt.*)
(2) wir raten, welche Maßnahmen Putin wohl provozieren könnte und welche nicht und richten uns danach aus. Scheint mir keine sehr stringente Politik zu sein-

*) Es ist im Krieg meist nicht hilfreich, wenn Politiker oder Medien immer gleich alles - unsere Ziele, unsere Grenzen, unsere Maßnahmen - heraus posaunen. Das gilt vor allem für Politiker. Aber auch verantwortungsvolle Verleger sollten sich fragen: Inwieweit spiele ich dem Völkermörder und Agressor Putin in die Hände, wenn ich die Information du veröffentliche? Beispiel: Dass, wann und wo ukraine Soldaten an der (ich glaube) Panzerhaubitze ausgebildet werden. Oder dass die Ukraine mithilfe US-Amerikanischer Geheimdienstinformationen die Moskwa versenkt sowie die 12 Generäle getötet hat.

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Und noch jemand, der meine Position sehr gut auf den Punkt bringt (englisch):

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In Summe eine Analyse, die ich unterschreiben kann. Das

würde ich etwas weniger digital beurteilen. Die Tatsache, dass Putin am Ende festlegt, ob er uns als Kriegspartei definiert und ob er auf den roten Knopf drückt, heißt ja nicht, dass wir darauf Null Einfluss haben. Er würfelt ja nicht jeden Morgen und wenn’s eine 6 ist, startet er Atomraketen. Damit befreit es uns auch nicht von der Verantwortung, den nuklearen Konflikt zu vermeiden (nach dem Prinzip: wir können es eh nicht beeinflussen, also können wir eigentlich machen, was wir wollen).
Ich teile die Auffassung, dass es da keinen sauberen Ausweg gibt (daher ja die breite Diskussion). Das ständige offen halten eines Gesprächskanals und das unter Kontrolle halten der Eskalationsgeschwindigkeit wären aber aus meiner Sicht sinnvolle Risikominderungsoptionen.
Wichtig wäre auch (das geht in die Richtung dessen, was du schon geschrieben hast) dass im Falle einer Zuspitzung nicht nur die Politiker, sondern auch Medien und Bevölkerung besonnen reagieren. Mit besonnen meine ich, keine Panik aber auch keine Kriegsrethorik zu verbreiten.

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Hier schließt sich der Kreis zum offenen Brief um Schwarzer, Merkel, Yogoshwa und Co… Während den Autoren die Ablehnung einer militärischen Unterstützung der Ukraine zugedichtet wurde (auch in der Lage), haben diese sich sehr deutlich gegen eine vermeintlich schon jetzt vorhandene Kriegsrhetorik in den Medien ausgesprochen.

Soll heißen, kommunikativ sollten wir ALLE massiv abrüsten und lieber das Gespräch suchen statt unsere Position als die Richtige zu anzusehen und dafür mit allen medialen Mitteln (bis hin zu Verleumdungen, Stichwort Russland-Verstehen) in der Öffentlichkeit zu kämpfen.

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Was ich vor einiger Zeit auch erst wieder gelesen hatte:

Die Strategie von Putin jetzt auf einen Atomkrieg „anzudeuten“, ist 1:1 von Nixon zu Zeiten des Vietnam-Krieges geklaut (Quelle: Wikipedia):

Die Regierung unter Nixon wollte die Welt davon überzeugen, dass der Präsident unzurechnungsfähig und zu irrationalen Handlungen imstande sei. Dies sollte bei den Staaten des Ostblocks die Furcht vor einem Angriff mit Atomwaffen schüren, deren Verwendung in einem konventionellen Krieg nicht mehr ausgeschlossen wurde, um sie somit zu einem Einlenken auf US-amerikanische Positionen zu bewegen.

Hat damals nicht wirklich funktioniert und man kann sich leicht denken warum nicht.

Das ist ja gerade das Furchtbare. Die Autoren fordern, keine schweren Waffen in großen Mengen zu liefern, weil das Deutschland ihrer Meinung nach zur Kriegspartei macht und eine nukleare Eskalation provozieren könnte. Okay, lassen wir das erst mal stehen.

Als zweiten Grund nennen sie, dass das Leid der ukrainischen Bevölkerung nicht zu groß werden darf:

Die zweite Grenzlinie ist das Maß an Zerstörung und menschlichem Leid unter der ukrainischen Zivilbevölkerung.

Wenn den Autoren jedoch ein schnelles Ende des ukrainischen Leides, zur Not mit einem Sieg Russlands, wichtig wäre, dann müssten sie aber auch noch das Einstellen jeglicher Unterstützung der Ukraine, auch durch andere Staaten fordern. Statt dessen sagen die Brief-Autoren aber:

Wir teilen auch die Überzeugung, dass es eine prinzipielle politisch-moralische Pflicht gibt, vor aggressiver Gewalt nicht ohne Gegenwehr zurückzuweichen.

Damit komme ich wieder zur ersten Forderung zurück und leite folgende Meinung der EMMA-Brief-Autoren ab:

Die Ukraine soll sich ruhig gegen Russland verteidigen und Deutschland soll sie dabei auch unterstützen, aber nur so, dass sie keine wirklich Chance hat, denn andernfalls könnte Deutschland ja auch etwas abkriegen.

Und das finde ich egoistisch.

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Ich weiß, es nervt inzwischen und dafür entschuldige ich mich in Voraus, aber hier sind wir doch wieder am springenden Punkt. Man darf es als unehrlich kritisieren, dass in dem offenen Brief nicht offen ausgesprochen wird, dass es auch um die Wahrung deutscher Interessen geht. Aber der Grund, warum Deutschland und die NATO eine ganz klare rote Linie ziehen, nicht selbst militärisch in den Konflikt einzugreifen ist doch kein anderer, als zu verhindern, dass sie selbst auch „etwas abkriegen“.

Man kann das als Egoismus bezeichnen oder als „Wahrung eigener Interessen“. Tatsache ist, dass es situationsbedingt pragmatisch und sinnvoll ist, das zu tun. Man könnte umgekehrt der „Pro“ Position vorwerfen, dass sie die Ukraine einen Stellvertreter-Krieg ausführen lassen, bei dem sich die NATO nicht die Hände schmutzig machen muss, die Ukraine sich aber aufreibt und einen hohen Preis für die Verteidigung der westlichen Werte zahlt. Ähnlich absurd.

Diese Diskreditierungen („Egoismus“, „Feigheit“) führen doch zu nichts, außer dass Putin sich darüber freut, wie wir uns gegenseitig an die Gurgel gehen. Lasst uns einfach nüchtern die Lage bewerten und dann prognostizieren, dass eine Lieferung schwerer Waffen der derzeit beste Kompromiss ist, deutsche, ukrainische und globale Interessen zu wahren.

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Da bin ich auch bei dir. Mein Post galt auch eigentlich als Kommentar zu dem Post von @Myste .

Wir haben ja unsere Argumente hier getauscht und ich bewerte die russische Drohungen anders als du aber das ist ja auch okay.

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Wenn Sie das glauben haben Sie offensichtlich den Autoren nicht in den zahlreichen Talkrunden zugehört. Dort erklärten diese sehr ausführlich, dass sie nicht per se gegen schwere Waffen seien sondern viel größere Anstrengungen fordern durch Diplomatie den Krieg zu beenden als mehr Waffen zu beschaffen.

Man kritisierte vor allem, dass es kaum öffentlich wahrnehmbare Versuche gibt China oder Indien mit ins Boot zu holen, notfalls auch über schmerzhafte Kompromisse des Westens.

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Vielleicht muss ich das klar machen. Ich mache mir die Position keines der offenen Briefe zu eigen.

Als jmd der beide Briefe gelesen UND den Autoren in diversen Medien zugehört habe, finde ich die mediale Darstellung eines der Briefe extrem unausgewogen und verfälschend.

Da ich der Meinung bin Fake News gehören nicht ins Internet trete ich dem daher mit Fakten entgegen und weise auf fehlerhafte Darstellung hin. Das geht im Zweifelsfall auch ohne mich voll hinter eine Seite stellen zu müssen.

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Bei Lanz und Precht kam imho noch ein anderer Aspekt vor:
Wenn sich Dtld und die anderen Staaten auf die Seite der Ukraine stellen, wer kann dann den diplomatischen Austausch betreiben und ggf. eine Vermittlerrolle einnehmen?

Wenn ich es richtig verstanden habe, steht das auch hinter dem Brief, in dem die Lieferung schwerer Waffen abgelehnt wird.

Harald Welzer hat bei Anne Will betont, dass es den Unterzeichnern vor allem darum ging, darauf hinzuweisen, dass es prinzipiell auch einen diplomatischen Weg gibt und dieser nicht außer acht gelassen werden sollte.

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Danke für den expliziten Hinweis auf den diplomatischen Aufruf im offenen Brief um Welzer und Co… Dieser Punkt wurde auch in diesem Thema mehrfach aufgegriffen. Daher erlaube ich mir den Querverweis.

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Noch mehr aber freut er sich über Menschen, die sich von ihm mit durchschaubaren, militärischen Bluffs (siehe z.B. „Madman-Theory“) und leeren wirtschaftlichen Drohgebärden einschüchtern lassen.

(vom 8.3.2022):
Russland droht erstmals mit Gas-Lieferstopp - tagesschau.de
Zitat:

Ein derartiges Embargo wäre angesichts der „unbegründeten Anschuldigungen gegen Russland bezüglich der Energiekrise in Europa und des Verbots von Nord Stream 2“ gerechtfertigt, erklärte der russische Vize-Regierungschef Alexander Nowak im staatlichen Fernsehen.

Nicht nur ist Nordstream 2 nach wie vor gestoppt, inzwischen steht Gazprom Deutschland unter deutscher Treuhänderschaft. Und was ist mit dem Gasstopp von russischer Seite?

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Zu allererst müssten sich die NATO / EU / USA (ggf. mit unterschiedlichen Positionen) entscheiden, ob sie den aktuellen Konflikt als Krieg zwischen den beiden souveränen Staaten Russland und Ukraine sehen oder als geostrategische Frage der (Neu-)Ordnung Osteuropas. Konkret stellt sich die Frage, wer denn Hauptverhandlungspartner gegenüber von Russland sein soll: NATO / EU / USA oder (nur) die Ukraine?

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Übrigens hier noch der Hinweis zum Thema schwere Waffen, dass Tschechien bereits Anfang April schwere Waffen (Kampfpanzer T72 !!! und Schützenpanzer BMP) an die Ukraine geliefert hat.

Die Schützenpanzer-Lieferung, 58 Stück, hat Deutschland sogar genehmigt (Ebenfalls Anfang April):

Das sind die Waffen, mit denen sich die Ukrainer tatsächlich sofort effektiv wehren können. Panzer die sie fahren können und für die sie Munition haben.

Tut mir leid, wenn ich da immer wieder drauf rum reite, aber die Szenarien, die einige in Deutschland an die Wand malen, wenn „wir“ schwere Waffen liefern würden, kann ich vor diesem Hintergrund einfach nicht ernst nehmen.

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Um das zu erreichen müssten wir umfängliche Änderungen beschließen.

  • Die Amerikaner haben angeblich Spionagedaten an die Ukraine geliefert. Das europäische Hauptquartier der Amerikaner ist in Deutschland ebenso ist Rammstein ein logistische und strategische Drehscheibe. Alleine deshalb ist die Gefahr eines nuklearen Angriffs enorm.
  • diese Prämisse macht Deutschland berechenbar und erpressbar. Vor allem der Passus „unter allen Umständen“.
  • um wirklich sicher zu gehen dass „Russland“ uns nicht atomar angreift müssten wir deren Vasall werden. Aber was ist dann mit den anderen Atommächten wie z.B. der USA? Dieses Risiko würde weiterhin bestehen.

Fazit
So lange es Atomwaffen gibt gibt es auch ein „Restrisiko“ dass diese eingesetzt werden. Deshalb waren auch die Abrüstungsverhandlungen so wichtig.

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