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Ein Frage hätte ich jedoch noch:

Bedeutet das nicht auch im Bezug auf die Vermögensverteilung in Deutschland, dass 2/3 der Staatsschulden „auf Kosten“ der reichsten 10% gehen? [DIW] Oder habe ich dabei einen Denkfehler?

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Wow, vielen lieben Dank für die tolle Diskussion und besonderen Dank (neben allen anderen deteiligten) an @Finn für die ausführlichen Erläuterungen und @AtotheJ, der genau zum richtigen Zeitpunkt mittels humoristischem Duktus die Diskussion für nicht-VWL-ler wie mich aufgepeppt und auf den Punkt gebracht hat :wink:

Durch die vielen Diskussionen hier im Forum und die täglichen Nachrichten, wo gespart werden müsse und welche Sozialleistungen jetzt gekürzt werden sollen, wollte ich eigentlich selbst das Thema ansprechen, hätte es aber bei weitem nicht so gut hinbekommen wie diese Diskussion hier. Also klare Leseempfehlung!

Ich denke ein Problem der MMT ist, dass man nach einer langen gedanklichen Odyssee letztlich zu relativ trivialen Punkten gelangt, die dummerweise auch noch „zu schön um wahr zu sein“ scheinen. Meine erste Reaktion war da: Nein, das kann nicht sein, ich bin kein Ökonom und vermutlich auch zu dumm und habe sicherlich etwas wichtiges übersehen.

Dazu kommt noch die unglückliche Begriffswahl der „Staatsschulden“. Ganz egal, wie oft ich mir sage, dass Schulden nicht gleich Schulden sind, kommt mir dennoch jedes Mal beim lesen der Gedanke: Misst, die muss man zurückzahlen. Und dann auch noch die Zinsen…

Ein sehr schönes Beispiel, welches für mich das „zu schön um wahr zu sein“ wieder in die Realität holte, war das Beispiel des Kinos, welches auch so viele Tickets (Geld) drucken kann, wie es möchte, sich aber natürlich auf die Anzahl der Plätze im Saal (Ressourcen) beschränkt.

Ich befürchte, so trivial ist es für viele leider nicht, bzw. es passiert so schnell, dass man ins schwäbische Haushaltsdenken zurückfällt, da es im Alltag ja auch überwiegend richtig ist.

Ich würde mich sehr freuen, wenn dieses Thema doch nochmal mehr in den Fokus rückt, vielleicht sogar in einer Spezialfolge aus gegebenem Anlass. Als Gäste oder möglichen Einstieg in die Thematik kann ich noch folgende Personen empfehlen:

Dirk Ehnts
Monika Stemmer
Aaron Sahr

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Jein. Da unter „Vermögen“ nicht nur finanzielles Vermögen wie bspw. Bankguthaben fällt, sondern auch reales Vermögen, wie z. B. ein Haus, trifft das nicht unbedingt zu. Staatsschulden entsprechen lediglich dem finanziellen Nettovermögen des Privatsektors und nicht dem finanziellen Nettovermögen plus realem Vermögen. Daher wäre diese Aussage bezüglich der Verteilung des Geldvermögens zutreffend, nicht bezüglich des Gesamtvermögens.

Edit: Die Aussage bezüglich des Geldvermögens ist nur zutreffend, wenn du mit „dass 2/3 der Staatsschulden „auf Kosten“ der reichsten 10% gehen“ meinst, dass den reichsten 10% die den 2/3 Staatsschulden entsprechenden Vermögen (also 2/3 des Nettovermögens des Privatsektors) besitzen. War mir jetzt nicht sicher ob du das so meinst, oder ob du meinst, dass die reichsten 10% für 2/3 der Staatsschulden zahlen müssten, das ist natürlich nicht richtig, im Gegenteil.

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Ich beziehe mich auf den ersten Satz aus dem DIW-Bericht, bzw Abbildung 1.

Die Nettovermögen der privaten Haushalte sind in Deutschland besonders ungleich verteilt.1
Die untere Hälfte der Bevölkerung hat keine nennenswerten Vermögen, die reichsten zehn Prozent besitzen 67 Prozent des gesamten Privatvermögens, das reichste Prozent der Bevölkerung 35 Prozent des Privatvermögens und die reichsten 0,1 Prozent der Bevölke-
rung bis zu 20 Prozent (Abbildung 1).2
Damit sind die Vermögen in Deutschland im Vergleich zu anderen EU- oder OECD-Ländern mit einer ähnlichen Einkommensverteilung sehr stark konzentriert.3 Auffällig sind vor allem die relativ geringen Vermögen der Mittelschicht.4

Jetzt verrenkt sich mein Gehirn doch etwas. Wenn Leute behaupten, die Staatsschulden müssten zurückgezahlt werden, wäre das dann nicht zum Großteil das Geld der reichsten 10%?

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Anscheinend.

Das kommt drauf an wo sich der Staat das Geld her besorgt, um seine Schulden zu bedienen. Geht es nach FDP und CxU, dann wohl eher von den Armen, denn sie wollen ja am Kindergeld und Hartz4 sparen.

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10 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Sozialstaat - wiederkehrende Debatte um Kürzungen

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In dem DIW-Papier ist zunächst erstmal nicht die Rede von Finanzvermögen, sondern von Vermögen allgemein. Deshalb kann man nicht automatisch darauf schließen, dass das Finanzvermögen gleichartig ungleich verteilt ist, auch wenn ich das vermute. Wenn es tatsächlich so ist, dass die Ungleichheit das Geldvermögen betreffend gleich groß ist, dann kann man sagen, dass um Staatsschulden abzubauen am stärksten die reichsten 10% Geld verlieren müssten. Aber in der Praxis halte ich es für unwahrscheinlich dass das passiert, da müsste der Staat ja aktiv Vermögens-/Erbschaftssteuern erheben. In der Realität geht Staatsschuldenabbau dann doch zulasten des Geldvermögens der unteren 90%, einfach weil häufig lieber Einkommenssteuer oder andere regressive Steuern/Abgaben wie die MwSt erhöht werden. Das betrifft dann das Finanzvermögen von ärmeren Menschen häufig recht deutlich, das der oberen 10% wohl fast überhaupt nicht.
Dennoch, um die Staatsschulden vollständig abzubauen müssten die Reichsten am meisten Geldvermögen verlieren.

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Hier ging es gerade eigentlich nicht um das Bedienen von Schulden, sondern um die tatsächliche Reduzierung des Schuldenstandes. Wenn der Staat seine Schulden reduzieren will, dann muss er jemand in der Privatwirtschaft ärmer machen – am ehesten Reiche, da sie am meisten Vermögen (= staatliche Schulden) besitzen.

Die Frage, die du aufwarfst, wie die Bundesregierung sich das Zentralbankgeld „besorgt“ um ausstehende Staatsanleihen zu zahlen, ist sehr einfach zu beantworten. Das tut sie, indem sie die Bundesbank zu der Erhöhung der entsprechenden Konten anweist. Dazu muss nirgendwo vorher Geld vorhanden sein, damit die Bundesbank diese Zahlung tätigen kann.
Diese Frage ist 1. ein anderes Thema (es ging gerade nicht um die Praxis, wie mit auslaufenden Staatsanleihen umgegangen wird, sondern welche Vermögensgruppen wie stark von einem tatsächlichem Abbau staatlicher Verbindlichkeiten betroffen sind/sein sollten) und 2. gibt es da nur einen Weg, wie die Bundesregierung Geld ausgeben kann (und zwar den über die Bundesbank), nicht mehrere.

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Kein Land dieser Welt hat je seinen Schuldenstand reduziert (außer Deutschland unter Schäuble, und schau wo uns das hingeführt hat).

Das ist mir klar. Wieso aber jetzt „die reichen 10%“ bei einer Rückzahlung stärker belastet würden als der Rest erschliesst sich mir aber nicht. Rückzahlung an wen? Wenn das Geld von der Zentralbank geschöpft wird (übrigens, geschöpft meint hier nicht mit einem Löffel schöpfen, da würde nur von einer Seite auf die andere übertragen, sondern den Schöpfungsprozess, quasi aus dem Nichts), dann fällt es mir schwer hier eine Belastung nur der Reiihen zu sehen.

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Um wieder auf das ursprüngliche Thema MMT zurückzukehren würde ich gerne den folgenden Satz nehmen…

… und noch einen Schritt weiter gehen:
Staatsschulden sind nicht die Schulden des Staates, sondern die Schulden dem Staat gegenüber.

Schließlich kommt jedes Geld auf direktem oder indirektem Weg vom Staat, welcher das Geld ausgegeben hat, damit etwas produktives, idealerweise im Sinn des Allgemeinwohls, angestellt wird. Ähnlich dem Kino, welches genau so viele Tickets drückt, dass der Saal perfekt ausgelastet ist.

In diesem Lichte bekommt der Ausdruck „Eigentum verpflichtet“ eine völlig neue Legitimation und wohlhabendere Menschen sind verpflichtet dem Gemeinwohl zu dienen, da sie beim Staat und damit bei uns allen in der Schuld stehen.

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Da muss ich aus rein bilanziellen Gesichtspunkten widersprechen (wenn ich dir auch gesellschaftlich/politisch zustimme).
Denn Reiche stehen mit ihrem Finanzvermögen nicht beim Staat in der Schuld. Euros die sie besitzen sind schließlich ihre Finanzforderungen gegenüber dem Staat. Es ist die Schuld des Staates, dieses Geldvermögen für Steuerzahlungen zu akzeptieren. Hierbei schuldet der Staat den Reichen folglich etwas. Diese Schuld kann er aber einfach „beheben“, indem er eine Steuer auf die Reichen erhebt. Wenn er dann sein Versprechen einlöst – das Geld der Reichen für Steuerzahlungen akzeptiert – dann ist seine Schuld getilgt und der entsprechende Geldbetrag ist vernichtet.

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Wunderbar, dass wir uns einig sind.

Gemeint war hier eine „Rückzahlung“ der Euros (= staatlichen Verbindlichkeiten) von den Bürgern an den Staat, etwa im Zuge von Steuern. Da, um staatliche Verbindlichkeiten zu reduzieren, mehr Steuern eingenommen werden müssen, als der Staat wieder der Privatwirtschaft zurückgibt, muss für Staatsschuldenreduzierungen der Privatsektor ärmer gemacht werden. Da ein Großteil des Finanzvermögens in der Hand einiger weniger ist, müssten diese folglich bei einem gesamten Abbau der Staatsschulden am meisten Geldvermögen verlieren.

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Okay, was bedeutet das am Beispiel des Sondervermögens für die Bundeswehr (oder ein besser geeignetes Beispiel, da ich nicht weiß, ob es sich bei dem Sondervermögen um einen Sonderfall handelt).
Der Staat gibt der Bundeswehr 100mrd mit der Absicht, die Bundeswehr wehrfähig zu machen. Könnte man sagen, die 100mrd signalisieren, die Bundeswehr ist dem Staat noch die Wehrfähigkeit schuldig?
Die Bundeswehr gibt die 100mrd aus, um Rüstungsgüter etc. zu erwerben und begleicht so ihre „Schuld“/Versprechungen dem Staat gegenüber.
Die Rüstungskonzerne haben ihre Schuld mit den entsprechenden Gütern bereits beglichen, haben aber noch die Milliarden. Was bedeutet diese Summe im Bezug auf die Tatsache, dass der Staat Geld geschaffen hat?

Die Staatsschulden spielen ja momentan in vielen Diskussionen eine große Rolle, obwohl klar sein sollte, dass diese „Schulden“ nicht beglichen werden müssen. Dennoch gibt es beispielsweise die Schuldenuhr.
Ich Versuche gerade zu verstehen, für was die Staatsschulden eigentlich ein Indikator sind.

Bedeutet das nicht, dass, solange der Staat Staatsschulden hat, er überhaupt handlungsfähig ist, da er Steuern akzeptieren kann, die entsprechende Währung Legitimiert ist und der Staat durch Steuern steuernden Einfluss hat?
Oder signalisieren die Staatsschulden doch nur ein Defizit an Steuereinnahmen? Unabhängig davon, dass es sinnlos wäre, die Staatsschulden komplett zu begleichen.

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Wenn man sich die Ablehnung der FDP gegenüber eines angemessenen und notwendigen CO2 Preises ansieht, dann will die FDP nicht einmal das über Geld regeln.

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Und da sind wir wieder bei meinem Argument, dass das davon abhängt, wo Steuern erhöht werden oder Subventionen abgebaut oder Sozialleistungen verringert werden. Je nachdem „bezahlt“ das halt eine jewals andere Gruppe.

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[2/2]
Dass momentan größtenteils darüber diskutiert wird, wo eingespart werden muss, und nicht ob überhaupt gespart werden muss, finde ich erschreckend und lässt mich glauben, dass folgende Aussage tatsächlich stimmt:

[…] wie Umfragen zeigen, hat nach vierzig Jahren neoliberaler Propaganda eine Mehrheit der Menschen in Deutschland mehr Angst vor Schulden als vor der Zerrüttung des Klimasystems und dem Zerfall der öffentlichen Infrastruktur.
Samuel Decker

Falls Ihr ein anderes Bild der öffentlichen Diskussionen habt, würde ich mich natürlich freuen, korrigiert zu werden.

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[1/2]
Meiner Wahrnehmung nach dominiert momentan die Annahme, dass der Staat nur ausgeben könne, was er zuvor eingenommen hat. Wenn man dem widerspricht, kommt schnell die Beschuldigung, man wolle unbegrenzt Geld drucken. Dass es jedoch nicht so Schwarz-Weiß ist und die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, wird viel zu selten thematisiert.
Beim betrachten der Staatsschuldenquote ist es m.E. nur nachvollziehbar nach Grenzen zu suchen, bis wohin noch alles im grünen Bereich ist (0%?, 100%?, je mehr desto besser/schlimmer? Who knows?)
Die Tatsachen, dass

wirft bei mir hingegen die viel kompliziertere Frage auf, wann und in welchem Rahmen Staatsverschuldung möglich und notwendig ist.

Diese Punkte räumen m.E. dem Staat lediglich mehr Handlungsspielraum ein und ist u.A. eine Erkenntnis, die ich aus der MMT mitnehme. Ich kann nur hoffen, dass in den Ökonomie-Grundkursen dieser Welt sich nicht auf die beiden Extreme (Einnehmen, um ausgeben zu können; MMT = unendlich Geld drucken) beschränkt wird.

Wie schon erwähnt hatte ich die MMT so verstanden, dass sie dem Staat lediglich einen größeren Handlungsspielraum zugesteht. Weder ist der Staat bei Ausgaben auf die Steuereinnahmen angewiesen, noch sollte der Staat unbegrenzt Geld ausgeben.
Die Forderung nach mehr Staatsausgaben folgt nur in Zeiten maroder Infrastruktur und unterirdischer Bildungs- und Gesundheitssysteme daraus. Dass in guten Zeiten vielleicht die Steuereinnahmen für die geplanten Staatsausgaben reichen mögen, mag sein, bedeutet jedoch nicht, dass der Staat auf diese Einnahmen für die notwendigen Ausgaben angewiesen ist.

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Sorry, bin nicht eher zum Antworten gekommen.

Nein so würde ich das nicht sagen. Die Bundeswehr ist ja von der Regierung verwaltet, daher schuldet sie ihr erstmal nichts. Den Kauf von Rüstung übernimmt, soweit ich weiß, das Beschaffungsamt in Koblenz, was direkt von Rüstungsunternehmen kauft.

Tatsächlich ist es so, dass bei Käufen/Verkäufen immer Schuldbeziehungen vorhanden sind. Beispiel: das Koblenzer Beschaffungsamt kauft von Rheinmetall Panzer X. Dabei schuldet die Bundesregierung Rheinmetall den Wert des Panzers und Rheinmetall schuldet den Panzer der Regierung. Die Regierung begleicht ihre Schuld, indem sie dem Unternehmen einen neuen Schuldschein in die Hand drückt, einen, der universell in der Wirtschaft angenommen wird. Das gilt im Übrigen auch für uns Private bei jeglichen Kaufverträgen, die wir abschließen. Wenn wir etwas kaufen, dann schulden wir dem Verkäufer Betrag Y. Begleichen können wir diese Schuld, indem wir sie an den Staat mit der Zahlung in Bargeld oder an eine Bank mit der Zahlung in Giralgeld übertragen (die Bank schuldet Person Z allerdings lediglich die Umwandlung in staatliches Geld). Staatliche Währung hilft folglich immens als einheitlicher Schuldschein bei Transaktionen in der Wirtschaft.
Er drückt aber immer nur genau eine Schuldbeziehung aus: zwischen Staat und Währungsnutzern. Die Schuld ist die, dass der Staat das Geld für Steuerzahlungen akzeptiert. Es gibt keine darüber hinausgehende Schuld (abgesehen davon, dass natürlich bei einem Kauf durch gewisse rechtliche Bedingungen bspw. ein Unternehmen eine Schuld hat, und zwar bestimmte vom Käufer erworbene Güter bereitzustellen. Das kommt aber ganz auf den Kaufvertrag an und hat erstmal nix mit der Funktionsweise von Geld an sich zu tun). Ich meine mit staatlichem Geld hier nicht Staatsanleihen.

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Natürlich braucht es Steuern, das stellt kein MMTler infrage. Und niemand von den MMTlern möchte auch nur annähernd ein Ausgaben/Steuern Verhältnis von 1/1.000.000, das ist ja völlig fernab der Realität.

Im Prinzip ja, auch wenn man das in der MMT anders ausdrückt. Zu sagen „Steuern treiben eine Währung an“ oder „Steuern erzeugen Nachfrage nach Währung und lassen somit Akzeptanz für die Währung als allgemeines Zahlungsmittel entstehen“ ist treffender.

Nein. Niemand in der MMT wünscht sich eine Kontrolle der Geldmenge. Das was du meinst ist ein Einfluss auf die Nachfrage. Geldmenge und Nachfrage sind aber zwei fundamental unterschiedliche Dinge, das eine ist eine Bestands(stock)- und das andere eine Fluss(flow)größe. Das darf man nicht verwechseln. Denn Geldmenge an sich kann keine Wirkung haben, wie sich auf Preise zu entfalten. Geldmenge an sich ist einfach nur eine unbewegliche Zahl. Die Größe, die tatsächlich Wirkung entfalten kann, ist die Nachfrage. Denn nur wenn Geld ausgegeben wird, passiert etwas in der Wirtschaft.

Die Beeinflussung der Nachfrage über Steuern ist außerdem nur wenig diskretionär, sondern passiert von alleine über die automatischen Stabilisatoren wie eine progressive Einkommenssteuer, Grundsicherung, etc. In einer Rezession gehen bei gut konstruiertem Steuer- und Ausgabensystem von ganz alleine die Ausgaben hoch und Steuerbelastung runter, in einer voll ausgelasteten Wirtschaft von alleine wieder Ausgaben herunter und Steuerbelastung hoch.

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Das wird es auch immer. Denn wenn der Staat sein Defizit vergrößert, nimmt er auch automatisch mehr ein (= das Defizit verkleinert sich automatisch wieder). Einkommen steigen, Menschen zahlen mehr Steuern + rutschen in eine höhere Einkommenssteuerklasse = zahlen noch mehr Steuern. Dabei ist es irrelevant, ob die Einkommen steigen, weil mehr produziert wird – das reale Volkseinkommen steigt, oder ob sie steigen, weil die Nachfrage zu hoch ist, die Wirtschaft überhitzt und auf allen Ebenen Preise (schließt auch Löhne ein) steigen. In beiden Fällen wird automatisch das Staatsdefizit während eines Haushaltsjahres kleiner ausfallen als geplant, da automatisch Einnahmen steigen. (Zusätzlich werden auch Ausgaben niedriger ausfallen, denn wenn die Konjunktur sich aufgrund erhöhter Staatsausgaben bessert → weniger Arbeitslose in Grundsicherung → weniger Staatsausgaben als geplant)
Dieser Effekt fällt geringer aus, wenn man gleichzeitig zu erhöhtem Defizit Steuern stark kürzt. Irrational Steuern zu kürzen fordert allerdings niemand von der MMT. Auch wenn natürlich einige Steuern runter, bzw. ganz weg könnten. Andere stattdessen hoch. Beispiel Einkommenssteuer: für untere - mittlere Einkommen kürzen und für höhere Einkommen drastischer steigen lassen. Das ist aber eine andere Frage. Solche Maßnahmen können die Wirtschaft natürlich ankurbeln, sie setzten mehr Nachfrage frei als Steuersenkungen für Reiche.

Die MMT als Theorie hat keine bestimmte Fiskalpolitik wiederentdeckt, sie beschreibt lediglich deskriptiv wie Geldsysteme und bestimmte Teile von Volkswirtschaften funktionieren.
Zu deinem Argument: ich würde sagen, dass die Wirtschaft nicht nur in einer Rezession nicht ausgelastet ist, sie ist chronisch nicht ausgelastet. Exakt das war ja auch die Kritik von Keynes an der klassischen Theorie, dass sie eben nicht allgemein gilt, sondern nur in einer Grenzsituation, die fast nie so eintritt: volle Auslastung der Wirtschaft. Häufig wird es so dargestellt, als hätte er nur gesagt, dass nur in Rezessionen der Staat expansiv auftreten soll. Tatsächlich war er der Auffassung, dass die Wirtschaft von alleine nicht dazu in der Lage ist, in einer Normallage, zu voller Auslastung zu kommen. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass der Staat dauerhaft (in Normalsituationen) ein Defizit haben sollte.

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