Problem der "Konservativen" mit der Wissenschaft

Vermutlich ist es eine relativ stabile Konstante der menschlichen Spezies (und vielleicht in Spuren sogar im Tierreich), dass ein Teil dazu neigt, alles Bekannte zu erhalten (darunter auch Bewährtes, was ja gut ist), während der andere Teil Neues probieren möchte (mit dem Risiko des Misslingens).

Wissenschaftlerinnen neigen wohl eher der progressiven Seite zu, immerhin stellen sie im Wesentlichen vorgefundene Zustände oder Erkenntnisse in Frage. Der Tätigkeitsbereich eines Wissenschaftlers mit ausgeprägt konservativer Prägung könnte nur sein, Belege für die Richtigkeit vorgefundener Zustände zu finden, also recht eingeschränkt und vermutlich frustrierend im Ganzen.

Konservative Politiker_innen dürften der Wissenschaft also eher defensiv gegenüberstehen, es sei denn, sie bekommen von dort Bestätigung - was möglich ist, aber eben selten.

Wenn wir es mit einer Konstante zu tun haben, muss man sich insoweit damit abfinden, als der Konservativismus genetisch und erzieherisch bedingt, in der Schule in bessere Bahnen gelenkt werden kann. Das passiert zur Zeit nur in Ausnahmefällen durch hervorragende Lehererinnen, die sich selbst etwas beigebracht haben, was die konservativen Lehrstoffkonzeptoren lieber verhindern würden.

Die gute Seite von konservativen Menschen ist grob gesagt ihre Verlässlichkeit. Ich bin froh, z.B. in unserem ländlichen Sportverein mich auf CSU-Leute absolut verlassen zu können. Sie denken gemeinschaftsdienlich, das aber vor allem lokal. Für die grösseren Zusammenhänge fehlt ihnen (diesen konkreten CSUlern) das Vorstellungsvermögen und das Interesse. Über ihren Zirkel hinaus ist Abwehr und Konkurrenzdenken bestimmend.

Was ich damit sagen will. Konservativismus ist erträglich oder sogar angenehm in kleinen Gemeinschaften. Nun haben wir aber eine komplexe, unübersichtliche Welt mit immer neuen existenziellen Fragen. Da ist der Konservativismus per se nicht mehr fähig, Probleme zu lösen.

Ein Widerspruch? Die CSU sieht sich als fortschrittliche Kraft, die das Hightech-Land Bayern sozusagen zur Blüte gebracht hat. Na ja, der Fortschritt besteht in der Ausweitung von Bekanntem, Technischer Fortschritt ist ja nicht gesellschaftlicher Fortschritt. Technischer Fortschritt kann auch für einen wenig visionären Menschen wünschenswert sein, wenn er absehbar den Wohlstand mehrt und den eigenen Hebel verlängert.

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Die CSU wird überproportional von Personen mit niedriger Bildung gewählt. Warum sollte die CSU Bildungsaufstieg ermöglichen?
Auch hier gibt es wissenschaftliche Erkenntnisse, die ignoriert werden. Bildung ist ein extra Fass, klar. Hier sind viele sehr konsevativ. Ein Symptom tritt zu Tage, wenn die FAZ Auflage braucht, dann macht sie mit dem Thema Rechtschreibung auf, habe ich das Gefühl. Das spricht sehr viele an und ich habe den Eindruck, korrekte Rechtschreibung ist noch immer das allewichtigste Bildungsziel. Über dieses Thema haben die Konsevativen viele auf ihrer Seite und der Umbau unseres Schulsystems ist ein extrem dickes Brett. Das kommt in Hessen komplett von der Basis, wenn überhaupt.

War bei Glyphosat nicht auch noch ein Punkt, dass es extrem umweltschädlich ist - insb. im Hinblick auf die Insekten- und Artenvielfalt, weil es Monokulturen stärkt?

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Das ist ja das grössere und eigentliche Problem.

Glyphosate use has resulted in uncontrollable, herbicide-resistant superweeds.

—Anna Meyer, Food and Water Watch

Diese resistente Pflanzen brauchen neue Herbizide, eine nächste Kaskade mit unbekannten Problemen und Kosten, und dann die nächste Kaskade.

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Ja, das wird auch oft ausgeklammert. Hier ist aber auch ein Riesenfass zu öffnen: Wenn man sich mal so anschaut, wie das ganze Land genutzt wird, dann züchten wir viel Futter für Tiere. Würden wir weniger Fleisch essen und exportieren, es stünde mehr Fläche zur Verfügung, die weniger ‚industriell‘ bewirtschaftet werden könnte. Man bekommt ja auf Vorschläge, sich mehr Fleischlos zu ernähren ja auch ähnliches Feedback wie beim Tempolimit.

Edit: Hier mal ein Link aus 2015 dazu. Ich gehe fest davon aus, dass die Diskussion in der Öffentlichkeit gezielt auf die Schäden an Personen ‚gelenkt‘ und dem Thema ‚Bodenqualität‘ und Landwirtschaft weniger Raum gegeben wird. Es ist halt auch hier kompliziert und man müsste sich noch viel mehr mit dem Konzern Bayer beschäftigen.

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Ein sehr schönes und unterhaltsames Video zu dem Thema ist das folgende, das der Frage nachgeht, Why Conservatives Can’t Stop Lying

Die sehr knappe Antwort ist: Weil den konservativen Positionen sehr oft wissenschaftliche und gesellschaftliche Fakten entgegenstehen.

„Die Wissenschaft“ sagt nein :wink: Scherz, das ist nur eine Studie, „die Wissenschaft“ gibt es ja, wie manche schon angemerkt haben, nicht.

Ist trotzdem interessant:

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0002716214555474
„There has been deepening concern about political polarization in public attitudes toward the scientific community. The “intrinsic thesis” attributes this polarization to psychological deficiencies among conservatives as compared to liberals. […] Conducting a national online experiment (N = 1,500), we examined audience reactions to both conservative-dissonant and liberal-dissonant science messages and consequences for trust in the scientific community. Our results suggest liberals and conservatives alike react negatively to dissonant science communication, resulting in diminished trust of the scientific community.“

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Das kann ja sein. Dann ist halt nur die Frage, wer sich häufiger mit Ergebnissen der Wissenschaft auseinandersetzen muss, Liberale oder Konservative.

Mir scheint, Konservative haben deshalb öfter ein Problem mit der Wissenschaft, weil sich Konservatismus grundsätzlich im Widerspruch zur Realität befindet. Die Dinge können halt nicht so bleiben, wie sie sind….

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In der Tat. Das ist aber unabhängig von der Frage zu betrachten, ob das Mittel krebserregend ist—und darum ging es mir konkret. Will meinen: Nur, weil Monsantos Geschäftspraktiken zumindest fraglich sind und es noch andere Gründe gegen den Einsatz dieses Mittels geben mag, wird Glyphosat nicht krebserregender.

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Das ist richtig. Dennoch begründet sich die Ablehnung nicht auf „krebserregend“ allein, sogar eher weniger als die Umweltschäden, zumindest in informierteren Kreisen, und die sind wohl eher progressiv.

Glaube ich auch.

Mir scheint eher, dass es grundsätzlich zwei Arten des Konservativismus gibt. Diejenigen, die weiterhin das gleiche haben wollen und die anderen, die weiterhin das gleiche tun wollen. Das ist eben nicht identisch. Wenn ich weiterhin eine lebenswerte Umwelt haben will, kann ich nicht weiterhin bedenkenlos CO2 in die Atmosphäre pusten.

Mir scheint, dass der „bequeme“ Konservativismus überhand genommen hat, der nichts in seinen Handlungen verändern möchte, auch wenn er sehenden Auges in die Katastrophe steuert. Einfach in der Hoffnung, dass die Katastrophe erst nach seinem Ableben eintreten möge. „Echter“ Konservativismus müsste aber voll Gegensteuern, um alles zu tun, die Katastrophe zu verhindern und damit die Umstände/Umwelt/Werte, was auch immer zu bewahren. Aber solche Menschen werden dann von unseren Konservativen der Mitte als idiologische Spinner verlacht.

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Vielleicht sollten wir hier ‚konservative Politiker‘ und ‚konservative Bürger/Zivilisten‘ unterscheiden: Der Apparat an Thinktanks, revolving Doors, Veranstaltungen, Vereinen um deren Weltbild zu beeinflussen ist ja riesig. Auf andere Veranstaltungen kauft man sich dann einfach mit Werbung ein (z.B. Daimler @ Republica).
Auch im Bundestag sieht es nicht netter aus: Wir erinnern uns z.B. an Kahrs und Sarrazin: Zwei ‚konservative‘ Uboote in der SPD und Sarrazin hat ja durchaus in seinen Büchern Pseudowissenschaftlich argumentiert.
Ich beschäftige mich jetzt seit mehr als 10 Jahren mit dem was damals die Tea Party war und heute im Trump/Q Kult aufgegangen ist und ich finde der Fall der Koch Brothers ist durchaus exemplarisch, wie der gesellschaftliche Diskurs beeinflusst und unterlaufen wird.

Wenn man Sektenexperten zuhört, dann wird klar: Es wird hier nicht mit Logik argumentiert, sondern es werden Menschen einfach ‚beeinflusst‘ bis die Realität nicht mehr als Referenz taugt. Steven Hassan ist hier einer der Experten zum Thema. Ich glaube dieses Ablehnen der offensichtlichen Realität sehen wir bei Klimawandel, Brexit, Impfgegnern …

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Die Libertäre JuLis die diesen Schwachsinn von sich gegeben haben, sind sehr wahrscheinlich Trolls gewesen und mittlerweile ist der Account auch gelöscht worden. Der eigentliche Twitter Account der JuLis ist @jungeliberale.

So offensichtlicher Schwachsinn von Organisationen, die normalerweise nicht Schwurbeln, kommt meistens von Trollaccounts.

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Ich finde das bei vielen Kommentatoren ein bisschen zu kurz gegriffen wird mit Konservative = wissenschaftsfeindlich = böse.

Es ist nun mal so und das wurde auch schon angemerkt:
Wissenschaft =/= Politik

Als Beispiel würde ich gerne die Studie von FFF vom Wuppertal Institut nehmen. Hier wird beschrieben, wie Deutschland bis 2035 CO2-neutral werden kann. Ein Ziel, das wir unbedingt erreichen sollten, um die Einhaltung der 1,5-Grad-Grenze für Deutschland zu schaffen. Alles im Sinne der Wissenschaft ohne Zweifel.

Jetzt die Krux an der Geschichte: Wie man die gesamten Forderungen (u.a. Halbierung der privaten Autos, Verbot von Inlandsflügen und nur noch 1/4 aller internationalen Flüge aus Deutschland) umsetzen soll geht nicht daraus hervor. (Dazu auch ein guter Kommentar aus der taz) Das ist die Aufgabe der Politik und alles andere als eine leichte.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich finde die Wissenschaft gibt eine Richtung vor, aber die Umsetzung obliegt dann der Politik. Diese Umsetzung ist in der Regel immer komplex und auch mit Hinblick auf andere Themenbereiche zu sehen (Sozial, Wirtschaft, …).
Ich finde deshalb, dass der Tenor des Themas „Problem der Konservativen mit der Wissenschaft“ einfach nur polemisch und deutlich zu kurzgegriffen ist.

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Ich hab da inzwischen eine Diskussionsstrategie entwickelt: „Wir reden einfach in 3 Jahren drüber“ (und schauen dann mal 2 Hitzesommer mit Tockenheit, Waldbränden und ein paar Extremwetterereignisse später wie sich die Meinung geändert hat).

Der konservative Politik und der konservative Medienbetrieb (inklusive der öffentlich Rechtlichen - siehe Besetzung Rundfunkrat und Führungspositionen) ist super abgekoppelt von der Realität und man muss es Leuten, die Markus Lanz als ‚Mitte der Gesellschaft‘ betrachten, eben nachsehen das die Welt durch eine andere Brille gesehen wird.

Extremereignisse erzeugen kognitive Dissonanz (die Welt ist unsicherer als wir das bisher erfarhen konnten) und das ist eine Gelegenheit viele Hearts und Minds für die gute Sache zu gewinnen. Wir haben das z.B. grade beim Thema ‚Russland‘ beobachten können. Hier haben sich inzwischen wieder die meisten Politiker in ihren Positionen angenähert. Sagen wir es mal so: Steinmeier fährt so schnell nicht mehr zum Termin im Kreml ohne das es hier ein Aufsehen gibt und ein neues Nordstream Projekt wird sicher auch von der breiten Bevölkerung einheitlicher negativ Beurteilt.

Bezüglich Taz: Da hat sich jemand nicht getraut einen Namen drunter zu setzen. Ich frage mich warum? Vielleicht wegen Perlen wie dieser:

Einen stagnierenden oder gar schrumpfenden Kapitalismus gab es noch nie

Das Thema Stagflation kursiert schon öfter in letzter Zeit und diverse Sektoren schrumpfen grade statt zu wachsen. Ich wäre einfach mit solchen Annahmen., wie von der TAZ postuliert, nicht ganz so sicher. Kannst dir mal das Welthandelsvolument ansehen und die Abwärtsbewegung von 2019.

Ich sehe das mit dem taz Kommentar so:

Anonymer Autor bei der TAZ

vs

  • Dr. Georg Kobiela
  • Dr. Sascha Samadi
  • Jenny Kurwan
  • Annika Tönjes
  • Prof. Dr.-Ing. Manfred Fischedick
  • Thorsten Koska
  • Prof. Dr. Stefan Lechtenböhmer
  • Dr. Steven März
  • Dietmar Schüwer

Und so ähnlich balanciert empfinde ich auch oft die Diskussionen mit den ‚Konservativen‘: Egal ob Politiker oder Bürger. Und da magst du, 3 Jahre vor einem der ‚Points of no Return‘, den Menschen auch die Polemik nachsehen. Es haben halt viele Leute, grade nach 16 Jahren Merkelscher Weglächelpolitik, die Schnauze voll.

Jetzt die Krux an der Geschichte: Wie man die gesamten Forderungen (u.a. Halbierung der privaten Autos, Verbot von Inlandsflügen und nur noch 1/4 aller internationalen Flüge aus Deutschland) umsetzen soll geht nicht daraus hervor.

Es stehen im FFF Paper doch durchaus kurze und prägnante Projekte. Aber, Zitat:

Sie gibt aber keinen konkreten Weg vor, das heißt sie entwickelt kein in sich konsistentes Szenario für das Jahr 2035 und schlägt auch keine Priorisierung einzelner Handlungsopti- onen vor. Dies bleibt – auf der Basis weitergehender Diskussionen mit Wirtschaft, Politik und Zivilgesellschaft und damit verbundener Abwägungsprozesse – zukünftigen Untersuchungen vorbehalten.

Es ist also gar nicht Fokus der Studie.

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Ein wenig polemisch ist ab und zu ein Kommentar hier (aber „nur polemisch“ bestimmt nicht). Aber das ist doch mehr als verständlich gegenüber der betonharten Front der Konservativen. Konservative Menschen neigen zu der Annahme, die gegenwärtigen Zustände wären im Prinzip unverändert seit Jahrzehnten, und daraus folgern sie, dass auch die Zukunft im wesentlichen so bleiben müste. Das heisst: man muss NICHTS ändern, man darf sogar nichts ändern, weil Änderungen risikobehaftet sind.

Wenn dann doch etwas Unvorhergesehenes passiert, passen sie sich notgedrungen an und glauben wieder, es würde nun aber so bleiben, usw. usw… So kann man es anstellen, aus Fehlern nicht lernen zu müssen.

Richtig. Aber dann:

Eben: Das Wuppertal Institut gibt die Richtung vor, und die Politik muss umsetzen. Ist ja logisch, dass es Widerstand im Land geben wird. Das ist aber kein Grund, den Empfehlungen nicht zu folgen. Es braucht keine Wissenschaft, um Inlandsflüge von einem Tag auf den anderen zu unterbinden. Die Wissenschaft liefert die Gründe, und es ist Aufgabe der Politik, die Unausweichlichkeit von Massnahmen wie dieser zu kommunizieren auf allen Kanälen. Wer es dann noch nicht kapiert, der muss sich halt ohne Überzeugung fügen, wie in tausend anderen Fällen von Regeln auch. Es gibt immer Leute, die jede Regel als Beschneidung ihres Ego sehen. Wenn das mal in den Bildungskanon einginge als Thema, dann wäre es auch weniger schlimm…

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Es wäre schön, wenn wir noch eine Reihe von 3-Jahres-Zyklen hätten, um auch die letzten mit ins Boot zu holen, um mit gesellschaftlichem Konsens die Probleme anzugehen. Haben wir aber leider nicht. Das 1,5°C Ziel bedeutet ja nicht, dass dann alles gut ist, sondern die Wissenschaftler glauben, dass die Auswirkungen dann noch einigermaßen beherrschbar sind. Da das Klima aber verdammt kompliziert ist, weiß das allerdings niemand wirklich.

Und nun habe ich mal in das TAZ Machwerk geschaut. Meine Güte. Wo ist denn da die Gegenrechnung, was uns kein Klimaschutz kostet? Geht dieser annonyme Autor tatsächlich davon aus „Klimaschutz kostet Geld, kein Klimaschutz kostet kein Geld“? Der Niedergang der Menschheit wird lange dauern und schmerzhaft sein und viel Elend mit sich bringen. In diesem Prozess wächst keine Wirtschaft mehr und den aktuellen Gewinnlern sei gesagt: Auch der Kaviar wird knapp werden.

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Sorry, ich hatte das ironisch gemeint und es schwingt schon eine Menge Zynismus mit. Einige Menschen kann man in bestimmten Momenten nicht überzeugen, auch wenn deren Leben davon abhängt.

Die Diskussion hier zeigt finde ich gut, warum der Titel des Themas (für mich) nicht gelten kann.

Diese ‚Points of no Return‘, also u.a. die Einhaltung des 1,5 Grad Ziels in Deutschland, hatte aber z.B. keine Partei in ihrem Wahlprogramm. Sind dann nicht alle diesbezüglich wissenschaftsfeindlich? Ich finde schon, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird. Das ist das worauf ich hinaus wollte.

Das ist mir bewusst, aber damit wollte ich aufzeigen, dass die Wissenschaft oft Annahmen trifft, deren (politische) Umsetzung aber unter Umständen schwierig ist. Das ist in meinen Augen aber nicht beschränkt auf „Konservative“.

Genau, aber das ist doch die Schwierigkeit und auf keinen Fall auf Konservative allein zu beschränken. Dinge, bei denen die Wissenschaft A sagt, aber die Wählerschaft einer Partei eher B sagt gibt es überall.
Das ist im Prinzip mein Punkt, den ich machen wollte: Die Umsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen ist meistens nicht trivial und das ist daher per se kein ausschließliches Problem von Konservativismus.

Noch eine Sache dazu: Die Leute fokussieren aber nur ihren jetzigen Verlust, nicht den Verlust in der Zukunft. Die klassische Verlustaversion. Das macht die Klimaerzählung auch so schwierig, weil die Leute (hier natürlich auch die Konservativen) nur den Verlust bzw. Verbote sehen, nicht den "Zukunfts-"Gewinn.

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Genau, ich finde auch, in dieser Diskussion muss man auch ein bisschen weg vom Thema Klimawandel, das hat nämlich eine Besonderheit:

Die Umweltbewegung entstand in alternativen (eher linken) Kreisen und hierzulande wurde sogar eine global sehr erfolgreiche Partei gegründet.

Hier als Konservativer „der Wissenschaft“ zu folgen, ist faktisch ein Eingeständnis, dass „die Linken“ oder gerade bei uns auch die langjährige Opposition recht hatten. Dafür haben die Konservativen bei uns jetzt Zeit in der Opposition. In GB dagegen sind die Tories schon sehr aktiv, wie der CO2 Schattenpreis zeigt.

Heute macht auch hierzulande ein Klimaeinschlag jedes Thema (immernoch) zum Kulturkampf, wie man auch daran sieht, dass sich zB beim Tempolimit die Diskussion praktisch nur darum dreht, ob genug CO2-Tonnen eingespart werden und abseits dieses Forums hier kaum um die Todesopfer.

Abseits jedes Klimaeinschlags wird die Lage aber deutlich undurchsichtiger und dort geben sich Linksliberale und Konservative nicht viel. Beispiel: Mein erster Post, der um die Finanzierung von Krankenhäusern ging. Linke finden die Fallpauschalen dort ganz doof und das fand ich urspr. auch. Nach Monaten Recherche stellten die sich aber als bestmögliche Finanzierungsart raus, das Problem lag und liegt mMn ganz woanders - beim Finanzierer selbst und nicht dem „Bezahlsystem“. Trotzdem sind Linke hier sehr einig, dass Fallpauschalen böse sind, aber wissenschaftlich ist das einfach mMn im Hinblick auf die Finanzierungsalternativen Firlefanz.