Problem der "Konservativen" mit der Wissenschaft

Themenvorschläge
35

Ich hab da inzwischen eine Diskussionsstrategie entwickelt: „Wir reden einfach in 3 Jahren drüber“ (und schauen dann mal 2 Hitzesommer mit Tockenheit, Waldbränden und ein paar Extremwetterereignisse später wie sich die Meinung geändert hat).

Der konservative Politik und der konservative Medienbetrieb (inklusive der öffentlich Rechtlichen - siehe Besetzung Rundfunkrat und Führungspositionen) ist super abgekoppelt von der Realität und man muss es Leuten, die Markus Lanz als ‚Mitte der Gesellschaft‘ betrachten, eben nachsehen das die Welt durch eine andere Brille gesehen wird.

Extremereignisse erzeugen kognitive Dissonanz (die Welt ist unsicherer als wir das bisher erfarhen konnten) und das ist eine Gelegenheit viele Hearts und Minds für die gute Sache zu gewinnen. Wir haben das z.B. grade beim Thema ‚Russland‘ beobachten können. Hier haben sich inzwischen wieder die meisten Politiker in ihren Positionen angenähert. Sagen wir es mal so: Steinmeier fährt so schnell nicht mehr zum Termin im Kreml ohne das es hier ein Aufsehen gibt und ein neues Nordstream Projekt wird sicher auch von der breiten Bevölkerung einheitlicher negativ Beurteilt.

Bezüglich Taz: Da hat sich jemand nicht getraut einen Namen drunter zu setzen. Ich frage mich warum? Vielleicht wegen Perlen wie dieser:

Einen stagnierenden oder gar schrumpfenden Kapitalismus gab es noch nie

Das Thema Stagflation kursiert schon öfter in letzter Zeit und diverse Sektoren schrumpfen grade statt zu wachsen. Ich wäre einfach mit solchen Annahmen., wie von der TAZ postuliert, nicht ganz so sicher. Kannst dir mal das Welthandelsvolument ansehen und die Abwärtsbewegung von 2019.

Ich sehe das mit dem taz Kommentar so:

Anonymer Autor bei der TAZ

vs

  • Dr. Georg Kobiela
  • Dr. Sascha Samadi
  • Jenny Kurwan
  • Annika Tönjes
  • Prof. Dr.-Ing. Manfred Fischedick
  • Thorsten Koska
  • Prof. Dr. Stefan Lechtenböhmer
  • Dr. Steven März
  • Dietmar Schüwer

Und so ähnlich balanciert empfinde ich auch oft die Diskussionen mit den ‚Konservativen‘: Egal ob Politiker oder Bürger. Und da magst du, 3 Jahre vor einem der ‚Points of no Return‘, den Menschen auch die Polemik nachsehen. Es haben halt viele Leute, grade nach 16 Jahren Merkelscher Weglächelpolitik, die Schnauze voll.

Jetzt die Krux an der Geschichte: Wie man die gesamten Forderungen (u.a. Halbierung der privaten Autos, Verbot von Inlandsflügen und nur noch 1/4 aller internationalen Flüge aus Deutschland) umsetzen soll geht nicht daraus hervor.

Es stehen im FFF Paper doch durchaus kurze und prägnante Projekte. Aber, Zitat:

Sie gibt aber keinen konkreten Weg vor, das heißt sie entwickelt kein in sich konsistentes Szenario für das Jahr 2035 und schlägt auch keine Priorisierung einzelner Handlungsopti- onen vor. Dies bleibt – auf der Basis weitergehender Diskussionen mit Wirtschaft, Politik und Zivilgesellschaft und damit verbundener Abwägungsprozesse – zukünftigen Untersuchungen vorbehalten.

Es ist also gar nicht Fokus der Studie.

3 „Gefällt mir“
36

Ein wenig polemisch ist ab und zu ein Kommentar hier (aber „nur polemisch“ bestimmt nicht). Aber das ist doch mehr als verständlich gegenüber der betonharten Front der Konservativen. Konservative Menschen neigen zu der Annahme, die gegenwärtigen Zustände wären im Prinzip unverändert seit Jahrzehnten, und daraus folgern sie, dass auch die Zukunft im wesentlichen so bleiben müste. Das heisst: man muss NICHTS ändern, man darf sogar nichts ändern, weil Änderungen risikobehaftet sind.

Wenn dann doch etwas Unvorhergesehenes passiert, passen sie sich notgedrungen an und glauben wieder, es würde nun aber so bleiben, usw. usw… So kann man es anstellen, aus Fehlern nicht lernen zu müssen.

Richtig. Aber dann:

Eben: Das Wuppertal Institut gibt die Richtung vor, und die Politik muss umsetzen. Ist ja logisch, dass es Widerstand im Land geben wird. Das ist aber kein Grund, den Empfehlungen nicht zu folgen. Es braucht keine Wissenschaft, um Inlandsflüge von einem Tag auf den anderen zu unterbinden. Die Wissenschaft liefert die Gründe, und es ist Aufgabe der Politik, die Unausweichlichkeit von Massnahmen wie dieser zu kommunizieren auf allen Kanälen. Wer es dann noch nicht kapiert, der muss sich halt ohne Überzeugung fügen, wie in tausend anderen Fällen von Regeln auch. Es gibt immer Leute, die jede Regel als Beschneidung ihres Ego sehen. Wenn das mal in den Bildungskanon einginge als Thema, dann wäre es auch weniger schlimm…

1 „Gefällt mir“
37

Es wäre schön, wenn wir noch eine Reihe von 3-Jahres-Zyklen hätten, um auch die letzten mit ins Boot zu holen, um mit gesellschaftlichem Konsens die Probleme anzugehen. Haben wir aber leider nicht. Das 1,5°C Ziel bedeutet ja nicht, dass dann alles gut ist, sondern die Wissenschaftler glauben, dass die Auswirkungen dann noch einigermaßen beherrschbar sind. Da das Klima aber verdammt kompliziert ist, weiß das allerdings niemand wirklich.

Und nun habe ich mal in das TAZ Machwerk geschaut. Meine Güte. Wo ist denn da die Gegenrechnung, was uns kein Klimaschutz kostet? Geht dieser annonyme Autor tatsächlich davon aus „Klimaschutz kostet Geld, kein Klimaschutz kostet kein Geld“? Der Niedergang der Menschheit wird lange dauern und schmerzhaft sein und viel Elend mit sich bringen. In diesem Prozess wächst keine Wirtschaft mehr und den aktuellen Gewinnlern sei gesagt: Auch der Kaviar wird knapp werden.

1 „Gefällt mir“
38

Sorry, ich hatte das ironisch gemeint und es schwingt schon eine Menge Zynismus mit. Einige Menschen kann man in bestimmten Momenten nicht überzeugen, auch wenn deren Leben davon abhängt.

39

Die Diskussion hier zeigt finde ich gut, warum der Titel des Themas (für mich) nicht gelten kann.

Diese ‚Points of no Return‘, also u.a. die Einhaltung des 1,5 Grad Ziels in Deutschland, hatte aber z.B. keine Partei in ihrem Wahlprogramm. Sind dann nicht alle diesbezüglich wissenschaftsfeindlich? Ich finde schon, dass da mit zweierlei Maß gemessen wird. Das ist das worauf ich hinaus wollte.

Das ist mir bewusst, aber damit wollte ich aufzeigen, dass die Wissenschaft oft Annahmen trifft, deren (politische) Umsetzung aber unter Umständen schwierig ist. Das ist in meinen Augen aber nicht beschränkt auf „Konservative“.

Genau, aber das ist doch die Schwierigkeit und auf keinen Fall auf Konservative allein zu beschränken. Dinge, bei denen die Wissenschaft A sagt, aber die Wählerschaft einer Partei eher B sagt gibt es überall.
Das ist im Prinzip mein Punkt, den ich machen wollte: Die Umsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen ist meistens nicht trivial und das ist daher per se kein ausschließliches Problem von Konservativismus.

Noch eine Sache dazu: Die Leute fokussieren aber nur ihren jetzigen Verlust, nicht den Verlust in der Zukunft. Die klassische Verlustaversion. Das macht die Klimaerzählung auch so schwierig, weil die Leute (hier natürlich auch die Konservativen) nur den Verlust bzw. Verbote sehen, nicht den "Zukunfts-"Gewinn.

3 „Gefällt mir“
40

Genau, ich finde auch, in dieser Diskussion muss man auch ein bisschen weg vom Thema Klimawandel, das hat nämlich eine Besonderheit:

Die Umweltbewegung entstand in alternativen (eher linken) Kreisen und hierzulande wurde sogar eine global sehr erfolgreiche Partei gegründet.

Hier als Konservativer „der Wissenschaft“ zu folgen, ist faktisch ein Eingeständnis, dass „die Linken“ oder gerade bei uns auch die langjährige Opposition recht hatten. Dafür haben die Konservativen bei uns jetzt Zeit in der Opposition. In GB dagegen sind die Tories schon sehr aktiv, wie der CO2 Schattenpreis zeigt.

Heute macht auch hierzulande ein Klimaeinschlag jedes Thema (immernoch) zum Kulturkampf, wie man auch daran sieht, dass sich zB beim Tempolimit die Diskussion praktisch nur darum dreht, ob genug CO2-Tonnen eingespart werden und abseits dieses Forums hier kaum um die Todesopfer.

Abseits jedes Klimaeinschlags wird die Lage aber deutlich undurchsichtiger und dort geben sich Linksliberale und Konservative nicht viel. Beispiel: Mein erster Post, der um die Finanzierung von Krankenhäusern ging. Linke finden die Fallpauschalen dort ganz doof und das fand ich urspr. auch. Nach Monaten Recherche stellten die sich aber als bestmögliche Finanzierungsart raus, das Problem lag und liegt mMn ganz woanders - beim Finanzierer selbst und nicht dem „Bezahlsystem“. Trotzdem sind Linke hier sehr einig, dass Fallpauschalen böse sind, aber wissenschaftlich ist das einfach mMn im Hinblick auf die Finanzierungsalternativen Firlefanz.

41

Dem kann ich nur zustimmen. jede Partei sucht sich das raus an „Wissenschaft“ was ihr passt. Die FDP stellt sich beim Tempolimit quer obwohl es natürlich einen positiven Effekt auf den Klimaschutz hätte und auf der anderen Seite versucht sich rot-rot-grün wider besseren Wissens zB an Mietendeckeln, wo mir bis heute niemand auch nur eine wissenschaftliche Studie zeigen konnte, dass selbige langfristig in irgendeiner Form helfen Mieten niedrig zu halten ohne massive Auswirkungen auf das Angebot zu haben. Und so kann man die Liste beliebig fortsetzen… Sehe leider schwarz für Deutschland in naher Zukunft obwohl ich eigentlich ein optimistischer Mensch bin…

2 „Gefällt mir“
42

Insofern richtig. SPD und weit weniger Grüne scheitern auch an der Umsetzung von wissenschaftlichen Erkenntnissen, sie berufen sich dann teilweise zurecht auf Sachzwänge und schauen natürlich auch auf ihre Wählerschaft (die „grünen“ Fernreisenden, die man lieber mit Aussicht auf alternative Treibstoffe nicht verschreckt, als denen die Wahrheit zu sagen, dass bald Sense sein muss mit diesem Spass).

Allerdings haben sich Konservative gegen jede wirkliche Neuerung gesperrt, ob nun auf einem Gebiet, dass wissenschaftlich gut beforscht ist oder eben gesellschaftspolitisch drängend (oder fällt dir irgendetwas ein, was im Nachhinein als Fortschritt gesehen wurde, das die Konservativen gegen den Widerstand der Progressiven betrieben hätten?)

1 „Gefällt mir“
43

Abgesehen davon, dass die Entwicklung von Maßnahmen und die Quantifizierung ihres jeweiligen Beitrages durchaus noch wissenschaftliche Aufgaben sind: die Konservativen inkl. SPD habe ja beim Klimawandel nicht nur auf ganzer Linie bei der Umsetzung versagt, sondern sich auch im Kleinreden und Leugnen des Problems geübt, weil ihnen die Konsequenzen nicht passen, wenn man das Problem anerkennt. Von daher sehe ich nicht ganz die Polemik, es scheint mir vielmehr eine recht zutreffende Beschreibung konservativen Denkens und Handelns zu sein (bzw. der Weigerung konservativer Politiker, die Realität zur Kenntnis zu nehmen und entsprechend zu handeln).

1 „Gefällt mir“
44

Tja, vielleicht gibt es ja mehr ‚Konservative‘ als wir so denken: Sarrazin, Palmer, Wagenknecht, Gauland. Sie sind in alles Parteien verteilt. Diesen Vorwurf des mit zweierlei Maß messen ist auch etwas aus der Luft gegriffen, wenn man den Konservativismus nicht an Parteigrenzen festmacht: Die SPD und die Grünen wurden durchaus auch von ihrer eigenen Parteibasis für die nicht im Wahlprogramm auftauchenden 1.5 Grad Ziele angegriffen und ich vermute mal es gibt zumindest bei den Grünen einen Konsens, dass dies ein Fehler im Wahlprogramm war, aber eben eine Konzession daran, dass man versucht hat mehr ‚schwarze Wähler‘ zu konvertieren.

Wenn man dann aufhört, alle als 'nicht konservativ angenommenen Parteien gleich zu machen und etwas genauer schaut, dann schneiden die Grünen und Linken wohl etwas besser ab.

45

Jetzt geht es wieder um die Klimathematik. :sweat_smile: Ich finde aber, dass hier wieder der Zusammenhang hergestellt wird, dass ALLES Konservative im Prinzip automatisch schlecht ist. Diese Einschätzung teile ich nicht.

Dieser Absatz verdeutlicht das. Hier wird suggeriert, dass die Konservativen in beiden Parteien schuld sind, dass nicht genug umgesetzt wurde. Oder man das 1,5°C Ziel nicht erreicht, weil man konservative Wähler vereinnahmen wollte. Ich denke persönlich nicht, dass daran (ausschließlich) die Konservativen in den Partei schuld sind. Das ist einfach aus Machtkalkül passiert und/oder schwieriger Umsetzung der nötigen Maßnahmen. Genau das ist doch dann wissenschaftsfeindlich, oder nicht?

Ich kann nachvollziehen, dass aus dem Grundgedanken des Konservativen Änderungen erstmal kritisch beäugt werden. Dies führt unter Umständen auf Ablehnung von so mancher wissenschaftlicher Position und/oder Forderung. Jedoch Konservativen eine allgemeine Wissenschaftlichfeindlichkeit zu unterstellen, halte ich nach wie vor falsch. Insbesondere im Hinblick auf die allgemeine Entwicklung Deutschlands nach '45, an der eine konservative Partei insgesamt 52 Jahre den/die Kanzler/-in gestellt hat.

46

Die Linken hatten das 1,75°-Ziel im Programm, 1,5° halten sie nicht mehr für erreichbar. Damit zeigen sie ein sehr wissenschaftsorientiertes, realistisches Denken. An der Urne wurde das nicht belohnt.
Grundsätzlich wäre aber der Erhalt der Natur extrem konservativ.
Nur verstehen die meisten unter Konservatismus nicht den Erhalt des bisherigen, sondern den Erhalt des persönlichen Status Quo. Und der wird am besten erhalten, indem man alles leugnet, was das gefährdet.
Und wenn das die Wissenschaft ist, dann auch die.

5 „Gefällt mir“
47

Diesen Satz von @der_Matti finde ich dann doch eher schwierig. Im selben Programm forderten sie u.a. die Auflösung der NATO, ein Verbot gewerblicher Außenwerbung in Innenstädten, eine schrittweise Abrüstung der Bundeswehr, sofortigen Stopp aller Rüstungsexporte, Stopp aller Wirtschaftssanktionen, uvm. (Quelle)

Ob es sich bei der Partei „Die Linke“ wirklich um wissenschaftsorientiertes & realistisches Denken dreht, darf aufgrund der Aufzählung oben, ich sag’s mal diplomatisch, bezweifelt werden.

Wie schon einmal von mir erwähnt, und auch von anderen Kommentatoren angesprochen, ist die „Wissenschaftsfeindlichkeit“ kein alleiniges Merkmal von Konservativen.

4 „Gefällt mir“
48

Die Friedensbewegung ist nicht grundsätzlich wissenschaftsfeindlich. Sie verfolgt nur einen anderen Ansatz. Und werbefreie Innenstadt wird in Genf gerade umgesetzt. Bis 2025 soll Genf werbefrei sein.

1 „Gefällt mir“
49

Sie verfolgt einen anderen Ansatz, der in der realen Welt nicht funktionieren kann, wenn sich nicht jeder daran hält. Pazifismus ist keine Einbahnstraße. Der Angriffskrieg der Ukraine stellt das doch, wie unter einem Brennglas, dar.

Und wo ist der wissenschaftliche Beweis, das eine Auflösung der NATO einen positiven Effekt hat? Oder das die Aufhebung aller Sanktionen etwas positives bewirken?
Das alles als

zu erklären, halte ich für falsch.

Das Verbot der Werbung in Genf zeigt das es zwar umsetzbar ist, aber auf keinen Fall, dass das eine gute Idee ist. Der Stadt fehlen dadurch „4,5 Millionen Franken an Einnahmen“. Diese Einnahmen fehlen an anderer Stelle. Ob sich das lohnt, wage ich zu bezweifeln. Mal ganz nebenbei: Was ist überhaupt das Argument für ein Verbot von Werbung?

Ich möchte auch nicht das Wahlprogramm von „Die Linke“ diskutieren. Ich denke aber schon, das darin einige Dinge gefordert werden, die wissenschaftlich zumindest fragwürdig sind. Insbesondere im Hinblick auf die Außen- & auch Finanzpolitik (v.a. Finanzierbarkeit der Forderungen). Womit wir wieder bei meiner Ausgangsthese sind, dass das Problem nicht auf Konservative beschränkt ist, sondern im gesamten politischen Spektrum vorliegt.

1 „Gefällt mir“
50

Dein Umgang mit diesem Beispiel zeigt, dass Du es zwar gelesen hast, aber nicht daran interessiert bist, es auf Dich wirken zu lassen. Dass sich das für die Diskussion hier im Forum lohnt, wage ich zu bezweifeln. Mail ganz nebenbei: Warum so aggressiv?

51

Ich habe mich mit dem Artikel befasst, aber sehe das trotzdem kritisch. Ähnlich dieses Kommentars aus der taz. Auslöser der Debatte für ein Werbeverbot in Genf war laut dem Tagesschau-Bericht einmal, dass „mehrere hintereinander auf dem Trottoir installierte Plakatwerbewände die Sicht“ versperren. Zum anderen, dass „Zwei Wochen lang blieben 3500 Plakatflächen leer“ und diese dann von den Bürgern anderweitig genutzt wurden. Außerdem gibt es scheinabr (anscheinend?) einen UN-Bericht zu kulturellen Menschenrechten, der sagt, dass „Kommerzielle Werbung […] uns zu schädlichem Verhalten für Menschen und Umwelt“ drängt. Den Bericht finde ich leider aber nicht. Diesen würde ich aber gerne lesen. Es kann gut sein, dass dieser genau die wissenschaftliche Basis liefert, an der ich beim Werbeverbot zweifle.

Ich finde nicht, dass ich aggressiv bin. Ich habe versucht stets faktenorientiert zu bleiben. Es tut mir schon mal leid, wenn das anders herüberkommt. Woran machen Sie meine Aggressivität fest @ExMod?

Persönlich finde ich die Diskussion durchaus lebhaft, aber in keiner Weise persönlich und/oder aggressiv.

1 „Gefällt mir“
52

Nur weil man mal „zufällig“ auf der „richtigen“ Seite ist, ist das kein wissenschaftsorientiertes, realistisches Denken, sondern eben ein glücklicher Treffer.

Imho haben alle Parteien ihre Probleme mit der Wissenschaft, wenn eine wissenschaftliche Erkenntnis der eigenen politischen Agenda gegenübersteht. Und da gibt es mehr als nur Klima.

3 „Gefällt mir“
53

Jede Partei hat insofern mit Wissenschaft ein Problem, sofern es die Besitzstandswahrung der Mitglieder und Wähler betrifft. So zweifelt der Öko dann schon mal den Nutzen von Windrädern an, wenn sie den Wiederverkaufswert seiner Immobilie gefährden.
Dies ist aber bei konservativen Wählern ausgeprägter als bei progressiven. Und das spiegelt sich dann auch bei den Parteien entsprechend wieder. Die SPD ist übrigens auch konservativ, nur nicht auf der Selbständigen-/Arbeitgeberseite.

4 „Gefällt mir“
54

Ich glaube ich sehe das anders:

Wenn ich mir den Zustand des Landes so ansehe dann weiss ich nicht was du meinst.

7 „Gefällt mir“