Polizeigewalt - reden wir vom selben Fall?

Kommentare zum Podcast
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Ich denke, man muss hier ganz klar mehrere Teilprobleme sehen:

1.) Überforderung der Polizisten (durch mangelnde Ausbildung?)
Wenn eine einzige Person Teil des Konfliktfalls ist, würde ich erwarten, dass zwei Polizisten die Situation selbst bewältigen können. Gerne auch mit absichernder Verstärkung von zwei weiteren Kollegen im Hintergrund, das muss dann aber reichen. Ja auch PolizistInnen sind keine Übermenschen, aber ich kann doch erwarten, dass deren Ausbildung gerade in Bezug auf Anwendung körperlicher Gewalt mit Nahkampf und den Hilfsmitteln die sie mit sich führen ausreichen, nach einer entsprechenden Entscheidung eine unbewaffnete Person unter Einsatz geringster zu rechtfertigender Mittel zu überwältigen!? Mit 8 Polizisten immer wieder wie die Bullies auf dem Schulhof auf jemanden loszugehen verbessert keine Situation. Nie.
Ein Teil des sinkenden Respekts ist m.M.n. auch darauf zurückzuführen, dass man die Polizei immer mehr als Rudel Sandhandschuh-tragender, aggressiv aussehender und martialisch angezogener Kämpfer wahrnimmt. Früher hatte man Respekt vor dem grün angezogenen Menschen im Hemd. Das eine bedingt sicher das andere, weiterer Ausbau dreht aber nur die Spirale.

2.) Ungerechtfertigte übertriebene Gewalt
Darf nicht stattfinden. Da muss es immer eine angemessene Lösung geben, die vor Ort von besonnenen gut ausgebildeten Polizisten getroffen wird.

3.) Die mangelnde Aufarbeitung und Untersuchung
In Gerichten findet dank Korpsgeist keine wirkliche Aufarbeitung statt. War hier ja auch schon öfter Thema in der Lage. Polizisten halten zusammen, haben gerade in die andere Richtung gekuckt oder der Akku der Kamera war leer, die Sicht grade verdeckt etc.
Hier fehlt eine Fehlerkultur und ein Selbstbild, das es erlaubt Fehlverhalten zu verarbeiten und dazu zu stehen. Fehler werden immer passieren, aber man muss damit umgehen und sie nicht unter den Teppich kehren.
Erster Schritt wäre natürlich eine unabhängige Untersuchungsstelle mit entsprechenden Befugnissen, aber natürlich muss man auch bei den Beamten selbst ein entsprechendes Bild schaffen.

Wie in meinem Themenvorschlag geschrieben, wünsche auch ich mir eine neutrale Besprechung des Themas. Die Polizisten alle über einen Kamm zu scheren bringt genauso wenig wie die „der wirds schon verdient haben Einstellung“.

P.S.: Im Laufe meines Lebens habe ich durchaus Polizistinnen und Polizisten kennengelernt, die Menschen auch viel größerer Statur überwältigen können ohne ihn halbtot zu prügeln, sowas ist mit richtiger Ausbildung durchaus möglich und wird (wurde?!) auch bei der Polizei gelehrt.
Ich habe aber auch Polizisten aus Hundertschaften erlebt, die sich schon wie ein kleines Kind auf das Fußballspiel am Wochenende freuen, wenn sie die „Sandhandschuhe“ anziehen dürfen und es wieder richtig rund geht… Letztere haben m.M.n. gar nicht bei der Polizei zu suchen, sind aber meinem Eindruck nach nicht gerade die Minderheit.

Man muss das Ganze schon differenziert betrachten. Die Einzelfälle sind dabei nur Beispiele, vielleicht gibt es aber ja auch viele Positivbeispiele wo sich die Polizei exzellent verhält, auch in der Ausübung der aufgetragenen Gewaltausübung. Davon sieht man dann nur eben keine Videos auf Twitter…

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„Welche Erfahrungen hast du denn gemacht? Wurden deine Kolleginnen und Kollegen regelmäßig verurteilt?“

In meinen 5 Jahren im Streifendienst habe ich nur eine Anzeige gegen einen Kollegen einer benachbarten Dienststelle wegen Körperverletzung im Amt mitbekommen und dieser Kollege wurde zumindest dienstrechtlich belangt. Er wurde degradiert und erhielt eine Beförderungssperre. Ich kannte ihn von meiner Ausbildung her. Bei der „Ausnahme“ von der ich sprach, handelte es sich um einen Vorfall in einer Zelle. Soweit ich weiß erfolgte hier keine Anzeige, aber ich habe den Fall damals meinem Vorgesetzten gemeldet. Die daran beteiligten Kollegen wurden gerügt. Ob das verhältnismäßig war, kann ich schlecht beurteilen, ich war damals 18 Jahr alt.

Der Aussage bezüglich der Statistik über die verurteilten Fälle von Polizeigewalt würde ich zustimmen, das deckt sich mit den Informationen, die ich aus der Presse kenne. Evtl. gibt es ein Problem bei Staatsanwaltschaften/Gerichten, auch das kann ich aber nicht beurteilen.

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Aber wer immer mit dem Maßstab rangeht das[s] es unter keinen Umständen auch nur einen Fall geben darf, bei dem ein Polizist seine Kompetenzen überschreitet, kann auch gleich die Polizei abschaffen, denn solange dort Menschen arbeiten wird es auch solche Fälle geben.

Überträgt man diese Aussage auf einen anderen Berufszweig - zum Beispiel Medizin - wird klar, wie absurd dieser Gedanke ist.

Ein absolutes Ziel zu formulieren - keine unangemessene Gewaltanwendung durch die Polizei/keine vermeidbaren Behandlungsfehler, keine falsch ausgegeben Tabletten, nie was im Patienten vergessen, nie eine Verletzung/Fraktur übersehen - bedeutet nicht zwangsläufig Kapitulation.

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Das starke Misstrauen gegenüber der Polizei ist angebracht. Wir müssen innerhalb der Polizei zu einem Umdenken kommen und einem offenen Umgang mit Fehlern.
Innerhalb der Polizei muss es möglich sein, seine Kollegen zu kritisieren, dass es ungerecht war, ohne direkt mit dem Chorgeist der Einheit, Wache oder ähnliches angefahren zu werden. Wir brauchen die Aufsicht und Beschwerdestelle!

Die Dunkelziffer von ungerechter Gewalt von Polizistinnen wird noch deutlich höher sein, wer filmt schon Polizistinnen und stellt die Videos ins Netz?

Zum Punkt, dass die filmende Person aufgefordert wird, dass Filmen zu unterlassen:
Wenn diese Person (vermutlich eine Polizistin), die Polizeimaßnahmen für gerechtfertigt gehalten hätte, hätte man das Filmen nicht unterbinden müssen. Wäre doch gerade in der aktuellen Zeit toll, wenn ein Video „viral“ geht, bei dem gute Polizeiarbeit zu sehen ist.

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Ich bin bei der ganzen Debatte zum Thema Polizeigewalt vor allem von der Lagerbildung verwirrt, die es geben scheint. Gerade so als ob man jetzt nur für oder gegen die Polizei sein könne.
Das ist doch Unsinn. Man kann doch im Prinzip die Arbeit der Polizisten sehr wertschätzen und trotzdem (oder gerade deshalb!) die vorliegenden Fälle von Polizeigewalt aufgeklärt haben wollen. Oder versteh ich da was nicht?

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@Bene

Genau so sehe ich das auch … eigentlich würde man erwarten, dass sowohl Kollegen als auch Öffentlichkeit das (hoffentlich) seltene Fehlverhalten einzelner entschlossen bekämpfen. Leider scheint es eher sonnig sein, dass sich die beschriebenen Lager bilden. Ich würde beispielsweise denken, dass Philip und ich der Polizei als Institution positiv gegenüberstehen - aber grundlose Gewaltanwendung geht halt gar nicht.

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Diesem Gedankengang liegt ja das Prinzip „Wo Rauch ist, da muss auch Feuer sein“ zugrunde. Ist es denn wirklich richtig, die Anzahl an Verurteilungen als Erfolgsfaktor heranzuziehen? Wenn ja, wie hoch müsste die Quote liegen, damit man sagen könnte „Ja, hier wird unabhängig und umfassend ermittelt.“?

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Ich will mich hier nicht über einzelne Prozentpunkte streiten, aber dass nur jeder 100. angezeigte Fall tatsächlich ein Fall von ungerechtfertigter Gewalt ist, das erscheint mir doch extrem unplausibel …

Vor allem aber trägt eine so niedrige Wahrscheinlichkeit, dass aus einem Vorwurf tatsächlich eine Verurteilung wird, natürlich dazu bei, dass Beamtinnen und Beamte das Gefühl bekommen, ihnen könne eh nichts passieren, ganz egal, ob sie sich an Recht und Gesetz halten. Genau diese Haltung habe ich schon öfters selbst wahrgenommen - und diese Denke finde ich in einem Rechtsstaat fatal.

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Aber wer immer mit dem Maßstab rangeht das es unter keinen Umständen auch nur einen Fall geben darf, bei dem ein Polizist seine Kompetenzen überschreitet, kann auch gleich die Polizei abschaffen, denn solange dort Menschen arbeiten wird es auch solche Fälle geben.

Überträgt man diese Aussage auf einen anderen Berufszweig wird klar, wie absurd diese ist. Beispiel Medizin:

Es darf nie unangemessene Gewalt durch Polizisten geben/Es darf keine Behandlungsfehler geben, es dürfen nie die falschen Medikamente verabreicht werden/es darf keine Verletzung/Fraktur übersehen werden, …

Ein absolutes Ziel zu formulieren, in dem Wissen dass es nie erreicht werden kann bedeutet nicht automatisch Kapitulation. Hier kommt es auf die Fehlerkultur an, die in der Medizin gerade mühsam verändert wird.

Dort wird immer öfter das Ideal, eben keine Fehler zu machen hoch gehalten und Fehler. Die statt gefunden haben entsprechend kritisch aufgearbeitet (was kann man tun um das zu verhindern?).
Eine solche Fehlerkultur gibt es in der Polizei (von außen erkennbar) nicht.

Zu sagen „wir müssen halt akzeptieren, dass es keine 100%…“ sorgt für eine Relativierung, die nicht mehr aufzuhalten ist - wie viel % wären denn noch in Ordnung, ab wann gibt es wirklich ein Problem? Und wer erklärt den Angehörigen: „Tja, ihr Sohn/Vater/Bruder hat halt die 0,3% erwischt, das ist blöd, aber wo gehobelt wird fallen Späne“ (Und wieder: man stelle sich vor, das sagt der Chirurg zu den Hinterbliebenen seines Patienten).

Zu der Aussage weiter oben, es gäbe keine tödlichen Fälle von Polizeigewalt - eine aufwändige Aufarbeitung aus 2017, also bevor die Polizeigewaltdebatte aus den USA hier „unreflektiert übertragen“ wurde, gibt es zum Beispiel hier: https://taz.atavist.com/polizeitote#chapter-1957584

Zum Abschluss noch zwei anekdotische Beispiele von Polizeiarbeit, positiv und negativ. Beide wurden mir von einem Beteiligten erzählt:

  1. Psychotischer Patient, wehrt sich stark. Mit Hilfe der Polizei fixiert und in RTW verfrachtet. Nach Aussage des Sanis, mit dem ich gesprochen habe, ging es los sobald die Tür zu war: der Polizist zieht seine Handschuhe an und schlägt auf den wehrlosen Mann ein. Der Sani fand das erschreckenderweise OK: der Polizist hätte zuvor mehrere Tritte „in die Eier“ abbekommen und irgendwann sei halt eine Grenze erreicht. Ich habe keinen Grund, am Wahrheitsgehalt dieser Erzählung zu zweifeln.

  2. Psychotischer Patient, verbreitet im Gastrobereich einer Saunaanlage, es werde Gift ins Essen gemischt. Hinzugezogene Polizeibeamte greifen auf die psychiatrischen Dienst zurück (eine große Psychiatrie ist zum Glück quasi um die Ecke): ein Psychiater kommt hinzu, setzt sich zu dem Patienten an den Tisch und überzeugt diesen in einem zweistündigen Gespräch, freiwillig mit in die Klinik zu kommen.

Ich weiß, in welcher Welt ich leben will.

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Ob das tatsächlich unplausibel ist, vermag ich nicht zu sagen. Dass das Gefühl besteht, kann ich jedoch nachvollziehen. Daraus eine These zu entwerfen, die besagt, dass der Rechtsstaat hier versagt und ein Großteil ungerechtfertigter Polizeigewalt nicht geahndet wird, kann ich ebenfalls nachvollziehen. Dieser These stelle ich jedoch die These entgegen, dass aufgrund gerechtfertigter Polizeigewalt die Betroffenen Anzeige erstatten und die Anzeige tatsächlich nicht gerechtfertigt ist. Ein möglicher Ansatz, warum diese These stimmen könnte: würden Polizeibeamt*innen systematisch ungerechtfertigte Polizeigewalt decken wollen, warum dann überhaupt eine entsprechende Anzeige aufnehmen und nicht unmittelbar „verschwindenlassen“? (Anzeigen können natürlich nicht nur bei der Polizei aufgegeben werden)
Es bleiben beides leider nur Thesen. Mir persönlich wäre sehr daran gelegen, dass dies eingehend von einer unabhängigen Stelle untersucht wird. Denn wenn man solche Thesen vor einer Beweisführung als Grundlage für tiefgreifende Forderungen nimmt, schadet es eventuell mehr als es hilft.

Die Denkweise, dass man sich gerade als Amtsträger nicht an Recht und Gesetzt zu halten habe, ist definitiv untragbar. Das Ihre Erfahrungen dahingehend negativ sind, finde ich auch sehr unglücklich. Ich nehme aber an, dass Sie nicht alle Beamtinnen meinen, wenn Sie sagen, dass diese sich sicher vor Strafe fühlen und deswegen entsprechend übergriffig handeln. Die Polizeibeamtinnen, die so denken und handeln, haben für mich jedenfalls in so einer Position nichts verloren, da sie keinen Bezug zum Rechtsstaat haben.

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Mal ein ganz anderer Aspekt, der hier irgendwie komplett zu kurz kommt: denkt eigentlich irgendwer, das „die Polizei“ hier als Gewinner rauskommen kann, wenn die Probleme nicht angegangen werden?

Ich selber bin ein weisser Alman (und Mann) mit Standard Namen im Perso. Ich werde nie angehalten, kontrolliert oder ähnliches. Polizei um mich herum heisst: mehr Sicherheit, das ist ja auch ihr Job. Sollte man meinen. Denn für viele Andere, also „Nafris“, Leute die Dreadlocks haben, diverse Minderheiten, stellt sich das komplett anders dar. Da wird eher von Angst berichtet, wenn die Polizei kommt.

Ich kann meinen Kindern sagen, dass die nen Schupo um Hilfe bitten können. Wer Opfer oder Zeuge von Polizeigewalt wird, der sagt doch eher: „die helfen uns nicht, guck weg, geh weiter, fall ja nicht auf, …“

Das kann nicht im Eigeninteresse der Polizei sein.

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Und hier möchte ich nochmal zu Kenntnisnahme mitgeben, dass keiner gestorben ist oder bleibende Schäden zu beklagen hat. Sie argumentieren, als würden hier unschuldige Leute von der Polizei erschossen werden. Aber dem ist nicht so.

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Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Nicht die Formulierung des Ziels halte ich für problematisch. Auch in dem Beispiel, dass ich nannte („jeder Verkehrstote ist einer zu viel“) gilt dies. Natürlich sollten wir bestrebt sein, diese Vorfälle zu minimieren. Nur: bei der konkreten Ausgestaltung des Lösungsvorschlags muss einem bewusst sein, dass die 100% nicht erreicht werden können. Und wenn man immer weiter verbessern will, weil man die 100% noch nicht erreicht hat, fängt man irgendwann an, zu verschlimmbessern. Bei ihrem Beispiel der Medizin ist es doch genauso: Klar sollen Behandlungsfehler minimiert werden. Aber wenn man versucht ein System aufzubauen, indem es absolut unmöglich ist, dass ein Arzt einen Behandlungsfehler begeht, leidet vermutlich die medizinische Versorgung, weil selbst einfachste Diagnosen derart aufwendig werden würden, dass es den gesamten Ablauf lahmlegt. Letztlich gibt es immer einen letzten Rest Vertrauen, dem man dem Arzt, dem Polizisten, dem Richter und dem Piloten entgegenbringen muss, in dem Wissen, dass diese in ihrer Menschlichkeit auch Fehleranfällig sind.

Mir geht es hauptsächlich darum, dass in der öffentlichen Auseinandersetzung aufgrund von einigen, in der Konsequenz verkraftbaren Einzelfällen (niemand ist gestorben oder hat langfristige Schäden zu beklagen), die gesamte Polizei in Verruf kommt. Die Polizei hat Rückhalt aus der Bevölkerung nötig und ständig so zu tun, als wäre unsere Polizei eine Ansammlung von schiesswütigen rambos die nur auf Stress aus sind schadet uns am Ende nur selbst. Der mangelnde Respekt der Polizei gegenüber ist erschreckend und im Trend steigend. Das ist zurzeit mMn das größere gesellschaftliche Problem.

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Ich denke auch nicht, dass viele gegen eine Aufklärung der Fälle sind. Die Frage ist, muss sowas direkt öffentlichkeitswirksam von der Polizei selbst aufgearbeitet werden?

Gerade im Kontext der Zeit trifft einen als Berichterstatter m.E. jedoch die Pflicht solche Vorfälle differenzierter darzustellen.
Ist das Problem wirklich Gewalt durch die Polizei?
Und sollte das tatsächlich so sein, liegt es an

  • Ausbildung
  • Ausrüstung
  • Personalmangel
  • oder eben auch daran, dass die Polizei nicht mehr so respektiert wird wie früher und daher Situationen schneller eskalieren.
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Ich habe das Gefühl ein ganz anders Video gesehen zu haben als in der Lage beschrieben wird. Aus dem Interview mit dem Jungen auf dem Sender trtdeutsch wird doch ersichtlich, dass sich der Junge die Situation selber eingebrockt hat. Er weiß, dass er nicht auf dem Gehweg fahren darf, macht es aber trotzdem. Er gibt seine Personalien nicht an, schreit nur seinen Namen und sein Geburtstag und will dann nicht mit um seine Personalien sicher feststellen zu lassen, weil die Polizei das doch sonst immer über das Funkgerät macht. Er meint sich einfach mal der Polizei widersetzen zu müssen, weil er es besser weiß oder warum? Und jetzt beschwert er sich noch darüber, dass alle so gemein und böse seien. Wie weltfremd manche Leute heutzutage sind, ist nicht mehr schön. Wo soll denn da die Gewalt sein? Die Polizei kommt ja schon mit vielen Leuten, damit sie seinen Widerstand durch personelle Überlegenheit und nicht durch Gewaltanwendung brechen können. Sie hätten den Jungen bestimmt auch zu zweit in Griff bekommen, das wäre dann aber wohl eher nicht ohne körperliche Gewalt abgelaufen. Ich finde es sehr schade, dass immer gleich auf der Polizei rumgehackt wird. Man muss sich dann auch nicht mehr wundern, wenn die Polizei frustiert ist immer der Sündenbock zu sein und es zu solchen Szenen kommt wie in Frankfurt. Wenn man bei der Arbeit immer nur den Schuh in Arsch bekommt, platzt doch auch dem sanftesten Menschen irgendwann einmal die Hutschnur.

Und wenn dem Jungen die deutsche Polizei zu gemein und gewalttätig ist, kann er ja mal versuchen so etwas daheim in der Türkei zu machen.

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Ehrlich gesagt liegt der Kommentar komplett neben der Sache, und ich habe ihn nur freigeschaltet, um zu zeigen, wie viel autoritäres Gedankengut noch in manchen Köpfen herumspukt, von den unterschwelligen Rassismen mal ganz zu schweigen. Niemand muss einfach so tun, was ein Beamter von ihm verlangt. Im Gegenteil muss die Staatsmacht in jedem Augenblick ihr Handeln rechtfertigen.

Die Hamburger Situation zeigt mustergültig, was geschieht, wenn Polizisten jedes Maß aus dem Blick verlieren, wenn es nicht mehr um die Sache geht (hier: die Verfolgung einer Owi), sondern um das „Siegen“ um jeden Preis. Die nötigen Informationen für das OWi-Verfahren waren ja längst ermittelt. Hier sollte ein Junge bestraft werden, indem er vorläufig festgenommen wurde. Dafür gab es aber keine rechtliche Grundlage.

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Wenn es Ihnen lieber ist, nehmen wir Amputationen, Traumen oder beliebige andere, dauerhafte gesundheitliche Schäden als Beispiel.

Und: doch gibt es, siehe den Link den ich gepostet habe. Eine Google-Suche fördert da auch schnell vieles zu Tage.

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Das ist mitunter einer der Gründe weshalb ich auch hier teilnehme, vermutlich viel meine Reaktion darauf auch gerade wegen „Lage der Nation“ so aus, als ich bei Twitter darüber Stolperte. :woman_shrugging:

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Hallo,

Punkt #1: meines Wissens hat niemand behauptet dass er vorbestraft ist - ich hatte es straffällig" genannt was aber kein juristischer Begriff ist. Nachdem die Bildzeitung berufen auf Polizeikreise behauptet hatte, dass er bereits 5 mal „polizeilich in Erscheinung getreten“ sei, hat Kadir in seinem Statement die Antwort gegeben dass er nicht vorbestraft sei. Kadir stellt es so dar, als wenn die Äußerung der Bildzeitung unwahr sei, was aber irreführend sein kann. Anwälte können das sicherlich besser beurteilen aber meines Wissens heißt eine Anzeige wegen z.B. Diebstahl nicht automatisch dass ich vorbestraft bin. Die Aussage der Bildzeitung kann also durchaus richtig sein, auch wenn er nicht vorbestraft ist. (einfach mal nach Bild/Kadir suchen)
#2 Die mehrfache mündliche Verwarnung steht meines Wissens im offiziellen Statement der Polizei. Kadir sagt in seinem Statement auch nicht, dass nicht verwarnt wurde, er sagt nur dass er sich nicht mehr genau erinnern kann.

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Genau das meine ich mit Rassimus in meinem Beitrag.