Polizeigewalt in HH

olib24 · 24. August 2020 um 22:20

Also klar ist für mich vor allem, dass der Junge sich auch einfach den Anweisungen der Polizei fügen hätte können. Auch wenn diese ggf. nicht verhältnismäßig waren. Sollte er an den Methoden Zweifel haben, steht ihm mit seinen Eltern frei sich im Nachgang zu beschweren. Das er keine Folter sondern nur die Aufnahme der Personalien in der Wache zu erwarten hatte sollte ja auch ihm klar gewesen sein. Warum also der Widerstand?
Als Kind wurde mir beigebracht den Anweisungen einer Autorität folge zu leisten, daran halte ich mich bis heute und diskutiere besser im Nachgang.

Diese Perspektive taucht leider in Eurer Darstellung überhaupt nicht auf.

Kommentar · 25. August 2020 um 07:17

Da die Kritik an eurer Reportage überhaupt nicht zu dir durchdringt, möchte ich es mal auf eine simple Frage zuspitzen:

haltet ihr es für ausgewogenen Journalismus, die Darstellung des Jungen wiederzugeben, die Argumente der Seite (Polizeibekannt, Boxer, 1,85cm groß, mehrfach auffällig, körperlich Gegenwehr, zunächst mit 4 Personen agiert, und Verstärkung kam bei physischer Gegenwehr etc.) mit keinem Wort zu erwähnen.

Bei mir kommt da leider ein NEIN raus, was ich sehr traurig finde, weil ich andere Berichte von euch nicht so einfach per “Augenschein” verifizieren kann und mich darauf verlasse, dass ihr den Sachverhalt objektiv darstellt, auch wenn ihr natürlich am Ende eine objektive Bewertung gebt.

Aber ich glaube langsam ist da auch alles zu gesagt.

WilliWuff · 25. August 2020 um 07:17

So wie in Ihrer Perspektive völlig fehlt, dass

der Jugendliche bereits mehrfach vorher mit der Polizei zu tun hatte wegen etwas, was er vermutlich als Nichtigkeiten betrachtet hat.
der Jugendliche in einer Stressituation war, und in dieser eventuell das Großhirn schon einmal aussetzt. Dazu haben die Polizisten beigetragen, in dem sie diese Drohkulisse aufgebaut haben.
der Jungendliche vielleicht auch eine psychische Störung hat, die solche Reaktionen bestärkt.

Ich sage damit nicht dass Ihr Einwand in Bezug auf die Polizei als Respektsperson ungültig ist, hier mangelt es sicherlich vielen Heranwachsenden an dem nötigen Respekt. Nur hat dies eben auch manigfaltige Gründe, die hier sicherlich das Thema sprengen.

Annaa · 25. August 2020 um 11:31

Ich finde auch, dass hier leider eine sehr einseitige Berichterstattung stattgefunden hat. Ich möchte zusätzlich zu den schon angeführten Punkten noch darauf hinweisen, dass Sie der Beamtin, die versucht hat die Person vom Filmen abzuhalten, ein negatives Motiv unterstellen. Natürlich besteht das Recht solche Ereignisse festzuhalten. Allerdings ist es bei Unfällen oder Festnahmen ein großes Problem, dass immer mehr Menschen filmen und somit auch die Rechte der Opfer oder Beschuldigten verletzen, da diese Filme in der Regel ungefragt im Internet hochgeladen werden. Wir wissen nicht aus welchem Grund die (mutmaßliche) Beamtin dazu aufgefordert hat aufzuhören zu filmen, es ist aber nicht auszuschließen, dass sie dies nicht aus Selbstschutz tat. Dementsprechend finde ich es auch hier gewagt, sofort zu unterstellen, dass die Forderung erfolgte um den Vorfall im Nachhinein zu vertuschen.

MrTae · 25. August 2020 um 13:48

Ich finde ebenfalls, dass der Fall nicht eindeutig ist und sich daher nicht gut eignet um das Thema Polizeigewalt zu diskutieren. Ich stimme zu, dass das Vorgehen der Polizei teils falsch war und es daher intern aufgearbeitet werden sollte. Allerdings habe auch ich nach Ulfs Beschreibung des Falls ein komplett anderes Video erwartet. Vielleicht hat auch erst die eher emotionale Beschreibung in der Lage dazu geführt, dass ich den Einsatz als nicht ganz so negativ beurteilt habe?!
Vor allem die Wortwahl der Beschreibung finde ich teils unglücklich: „offensichtlich völlig harmlos“, „zerlegen“, das wäre auch etwas sachlicher gegangen. Auf der anderen Seite macht ja genau das das Medium Podcast so spannend und wir können darüber diskutieren.

Ich stimme vorherigen Stimmen zu und denke auch, dass der Frankfurter Fall eindeutiger ist und sich daher besser eignet um über Polizeigewalt zu diskutieren.

jkoch1701 · 25. August 2020 um 21:40

Ich hätte es nicht besser formulieren können. Die Berichterstattung dann aber auch noch einem Interviewpartner der grünen Jugend zu krönen war die Höhe. Hier wurde die Polizei jemand dargestellt der jede Woche jemanden erschießt, vorzugsweise Migranten.

Als Fußball Fan sehe ich oft Polizeieinsätze die Meinung nach immer gerechtfertigt und verhältnismäßig sind. Und bei diesem Einsatz sehe ich ebenfalls nichts was zu beanstanden wäre. Ich habe Jahre in einer geschlossenen Jugendpsychiatrie gearbeitet, bei Zwangsmaßnahmen waren manchmal bei wesentlich kleineren Jugendlichen genau so viele Mitarbeiter nötig um jemanden zu fixieren. Und dass der Junge kein Engel ist und vorbestraft ist wissen wir ja aus der Presse.
Solche Jugendliche müssen verstehen, dass wenn man versucht die Polizei zu fxxxen, fxxxt sie dich…

Daichgraf · 26. August 2020 um 21:53

Moin erstmal aus Hamburg ihr Landratten,

als ehemaliger Polizeibeamter sehe ich die Diskussion mit viel Interesse. Schön, dass es sich so gut hier diskutieren lässt. Ich finde den Punkt einerseits sehr schlüssig, dass der Junge wohl mehrfach negativ aufgefallen sein soll, dazu angeblich Amateurboxer, verweigert sich komplett der Maßnahme. Alles Punkte die schon dafür sprechen Verstärkung zu holen. Aus Erfahrung weiß ich, dass es mit mehreren Personen leichter fällt eine Festnahme durchzuführen ohne dass sich beide Seiten verletzen können. Das sieht dann natürlich immer sehr brutal aus und auch unfair. Um Fairness geht es ja aber nicht, sondern im Rahmen der Einsatzregeln die Maßnahmen durchzuführen. Sicherlich lässt sich die Situation aber kommunikativ besser und deeskalierender lösen. Den Punkt will ich @vieuxrenard gerne zugestehen. Da mal wieder die Vorgeschichte und etliche Fakten nicht auf dem Tisch liegen, finde ich es schwierig hier zu beurteilen, wer wie sehr die Lage hat eskalieren lassen und wie es sich am besten verhindern lässt.

Sehr unglücklich das alles. Nur wie der erste Post schon sagte. Einfach die Maßnahme abbrechen, weil ja nur eine Ordnungswidrigkeit im Raum steht, so gehts ja auch nicht.

Können sich nicht alle noch mal an einen Tisch setzen und man klärt wie es besser gegangen wäre. Dazu ein paar nette Fotos von der Presse und alle haben sich wieder lieb mit Händedruck.

Beste Grüße
Dennis Kim Schmidt

rlinner · 28. August 2020 um 20:58

Es trafen hier aber nicht ein Rüpel mit einer Bande von anderen Rüpeln aufeinander, sondern die eine Partei ist Polizei, also Profis, die in der Ausbildung Konfliktlösung und Deeskalation als erstes Mittel gelernt haben. Das haben die Polizisten in diesem Fall aber nicht angewandt. Dass sich ein offensichtlich provokativ eine Ordnungswidrigkeit Begehender nicht kooperativ verhalten wird, ist ziemlich logisch. Darauf mit Aggression zu reagieren ist nicht professionell. Nur wenn er brav ist, bekommt er keine auf den Deckel ist auf keinen Fall polizeimässig sondern eher gangmässig (in Bezug auf deinen letzten Satz, nicht auf das tatsächiche Polizeiverhalten).

Kommentar · 29. August 2020 um 08:36

Liebe Lage,

ich finde es gut, dass ihr dem euch aufgrund der Kommentare in der aktuellen Lage das Thema noch einmal aufgegriffen habt,das auch bewusst noch einmal systematisch angeguckt habt und dem in der Nachbesprechung einigen Raum gegeben habt.

Was ich jedoch schade fand ist, dass ihr einen wesentlichen Kritikpunkt anscheinend nicht seht.

Neben dem ein oder anderen einfach bescheuertem Kommentar (im Sinne wer nicht gehorcht, kriegt halt den Knüppel oder soll er doch in die Türkei zurück, wenn es ihm nicht gefällt) haben sich die meisten sehr differenzierten Kommentare um zwei Punkte gedreht.

Ist das Ganze verhältnismäßig. Das ist letztlich eine Wertungssache. Da kann man eben zu anderen Auffassungen kommen und es macht ja auch die Qualität der Lage aus, dass ihr Sachverhalte nicht nur beschreibt, sondern auch einordnet und bewertet. Für mich ist das Argument, zu jedem Streit mit der Polizei kommt jetzt ein Verhandlungsteam wie bei Entführungen etwas unrealistisch, aber das Argument, dass dort geschulte Profis einem Kind gegenüber stehen und die einfach in der Lage sein müssen, eine solche Situation, gerade bei der Geringfügigkeit des Verstoßes, zu deeskalieren, kann ich auch nachvollziehen, auch wenn ich eine Einordnung des vermutlich rechtmäßigen Verhalten ohne Gesamtkenntnis, was eigentlich die Lage vor dem Video die Situation eskaliert hat, als “Willkür” ebenfalls für unverhältnismäßig halte.

Daneben gab es aber auch eine starke Kritik an Eurer Darstellung des Sachverhalts („Habt ihr das gleiche Video gesehen“) und inwieweit der Sachverhalt hier sehr einseitig verkürzt wurde. Die Kritik scheint bei euch nicht angekommen zu sein, zumindest habt ihr das auch in der Nachlese nicht für erwähnenswert gehalten. Das hat mich ein wenig gewundert, weil es doch einer der Schwerpunkte der Diskussion/Kritik war und zB für mich sehr wichtig ist, dass ich die Trennlinie zwischen Sachverhaltsdarstellung und Bewertung/Meinung erkenne und nicht durch verkürzte Darstellung der Umstände in eine bestimme Bewertung “gelenkt” werde.

Beste Grüße

Ps: da ich in den letzten Kommentaren immer gemäkelt habe, noch eine off topic Anmerkung. Das Feldmaus-Thema war genial. Ich saß den ganzen Bericht davor und dachte…was wollen die beiden mir erzählen, aber wie ihr am Ende die Kurve bekommen habt und erklärt habt, warum ihr den Bericht reingenommen habt hat es absolut rund gemacht. super!

LMM · 29. August 2020 um 14:05

Ich hänge mich gleich hier dran und bedanke mich ebenfalls für das Feedback!

Leider muss ich mich in Teilen der o.g. Kritik anschließen. Es geht nicht darum, dass polizeiliche Maßnahmen nicht kritisch hinterfragt werden dürfen. Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass (ohne gegenwärtige Gefahr) jede Maßnahme erklärt wird und Zwang das letzte Mittel ist. Der junge Mann hat aber wie im Video zu sehen ist keine Maßnahme (verbal) hinterfragt, sondern aktive körperliche Gegenwehr geleistet. Das habt ihr in eurer Darstellung völlig unterschlagen.

Wo ich absolut mitgehen möchte ist der Punkt, dass die Polizei mehr Unterstützung von anderen Behörden bekommen muss. Nur zwei Beispiele (regionale Unterschiede natürlich möglich!):

Kindeswohlgefährdung und Inobhutnahmen: muss außerhalb der üblichen Bürozeiten von der Polizei beurteilt werden, da das Jugendamt keinen Notdienst stellt.
Einweisung bei Selbst- / Fremdgefahr: selbes Problem wie beim Jugendamt. Dabei ist der Umgang mit Menschen im psychischen Ausnahmezustand oder mit psychischen Erkrankungen eine so große Herausforderung.

Diese Aufzählung könnte ewig fortgesetzt werden für die Bereiche Gewerbe, Gaststätten, Gesundheitswesen. Aber wer kommt ab 16 Uhr und am Wochenende? Im Zweifelsfall zwei Polizeimeister*innen Anfang 20. What could possibly go wrong…

Dass im betreffenden Vorfall kein sozialpsychiatrischer Dienst oder ein Pädagoge des Jugendamtes hinzugezogen wurde kann ganz einfach daran liegen, dass hier kein „Vor Ort Notdienst“ verfügbar ist. Wo sollten die auch in wenigen Minuten plötzlich herkommen. Ich behaupte einfach mal frech, dass jeder Streifenpolizist so einen Notdienst mit Freunde in Anspruch nehmen würde!

Von daher ist dieser Vorwurf auch an die sachlich zuständige Behörde zu richten, deren Mitarbeiter in der Nacht im Bett und am Wochenende im Freibad liegen.

Daichgraf · 31. August 2020 um 08:10

Ich bin da im Großen und Ganzen bei Dir, nur ist es schwer zu bewerten, inwiefern die Deeskalation denn vorher stattgefunden hat. Wie lange haben die Polizisten höflich und freundlich nach dem Ausweis gefragt usw. Das ist für die Bewertung natürlich entscheidend. Dazu müsste man beide Seiten anhören und dann im Gesamtkontext bewerten. Trotz allem bleibt ein fahler Beigeschmack, dass es besser zu lösen sein könnte und müsste. Ich hoffe hier finden intensive Feedback Gespräche statt, die offen und ehrlich geführt werden. Das Thema hat sich trotz allem sehr hochgeschaukelt und ist immer noch weit entfernt von „Polizeigewalt a la Amerika“. Am Ende ist niemand körperlich zu schaden gekommen, was wiederum für die PolizistenInnen spricht.

Schlossermeister · 31. August 2020 um 08:11

Moin,
dass der Jugendliche aktive körperliche Gegenwehr geleistet hat sehe ich nicht so.
Der Jugendliche hat mit dem Rücken zur Wand nur versucht einen Freiraum für sich zu schaffen. Die Aktionen des Jugendlichen waren eher defensiv, er hat im ganzen Video keinen aktiven Angriff gestartet sondern nur auf Aktionen der Polizei reagiert. Wenn jemand mit 80-90 kg richtig schubst purzelt der 70 kg schwere Gegenspieler anders durch die Gegend.

Aktive körperliche Gegenwehr als Boxer heißt er hat die Arme oben für Deckung oder Angriff.
Der Muskeltonus des Jugendlichen würde ich eher als entspannt bezeichnen, was auf ein niedriges Aggressionspotential schließen läßt.

Daher halte ich die aggressiven Maßnahmen der Polizei als überzogen und bin überzeugt dass die Situation auch ohne Gewaltausübung hätte gelöst werden können.

Als langfristigen Lösungsvorschlag würde ich empfehlen (spezielle) Polizisten als Konfliktlöser zu schulen.

Dionysius · 31. August 2020 um 08:11

Hey liebes Lage-Team,

super, dass Ihr Debatten zu Euren Beiträgen nicht nur zulasst, sondern auch direkt aufgreift und sogar partizipiert.

Zu Eurer Kommentierung des Sachverhalts wurde hier ja schon viel gesagt.

In der letzten Lage habt Ihr das dann aufgegriffen.

Hier stören mich zwei Aspekte. Zunächst der unwesentlichere.

Alternativen zum direkten Zwang skizziert Ihr zwar, bleibt dabei aber im theoretischen und spielt sie nicht zu Ende. Wenn die Polizei begründeten Anlass zu einer Personenfeststellung sieht, kann es selbstverständlich keine Alternative sein, diese beim Widerwillen der Person schlichtweg abszublasen oder speziell geschulte Kommunikationspsychologen hinzu zu ziehen.

Dass - ja, der Bezugspunkt war schwammig - Unterstützern der polizeilichen Maßnahmen pauschal die Pickelhauben aufgesetzt werden, ist nicht ok.

Debatten über Polizeigewalt spielen sich nicht nur zwischen Pickehaubenträgern und pazifistischen Hippies ab.

Viele Grüße

D.

Kommentator · 31. August 2020 um 08:12

Die hier gebrauchte ordnungspolitische Umdeutung des Rechtsstaatsbegriffs ist falsch. Auch wenn gerade konservative Kreise immer wieder fälschlicherweise von „der Rechtsstaat muss Stärke zeigen“ oder „der Rechtsstaat muss hart durchgreifen“ sprechen.

Das Rechtsstaatsprinzip ist in Deutschland in Art. 20 Abs. 3 des Grundgesetzes verankert:

Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

Rechtsstaat ist also die Bindung der staatlichen Gewalt an das Recht. Staatliche Stellen können also nicht willkürlich agieren. Dies dient dem Schutz der Bürger*innen.

Rechtsstaat ist nicht die Durchsetzung der Rechtsordnung durch die Polizei. Sonst wären auch Staaten wir China oder Belarus Rechtsstaat.

rlinner · 31. August 2020 um 21:33

Ja, Vieles entzieht sich unserer Kenntnis. Und wir haben keine amerikanischen Verhältnisse. Und dieser Vorfall steht übermässig im Vordergrund. Aber unverhältmässiges Auftreten von Polizistinnen ist ein Thema, das durchgenommen werden muss. Ich freue mich, dass hier anscheinend einige Polizisten sich einschalten und wie die allermeisten Diskutanten sehr zivilisiert argumentieren. (Der Ton hier im Forum allgemein ist auch eine erfreuliche Folge der Super-Arbeit der Podcaster hier, denke ich). Ich hatte und habe teilweise noch viel Kontakt zu Polizisten (Polizeiausbildungskaserne in meiner Heimatgemeinde bis 1980). Ein paar von ihnen würde ich nicht gern in einer Konfliktsituation gegenüberstehen. Sicher wird die Ausbildung immer professioneller und zunehmend wissenschaftlich begleitet. Aber Ausbildung und Praxis sind immer noch verschiedene Situationen. Eine Person mit hohem Aggressionspotential fällt in der Theorie zur Konfliktlösung natürlich nicht auf, aber draussen möglicherweise schon. Von daher plädiere ich wie schon an anderer Stelle für eine strenge Eignungsprüfung und dafür für eine viel bessere Bezahlung. Das Image der Polizistinnen würde sich sehr verbessern dadurch, was in alle Richtungen positiv ausstrahlen würde. Übrigens: die Polizeigewerkschaften machen hier eine schlechte Figur. Sie blocken ab, indem sie alle Polizisten als tadellos hinstellen. Gewerkschaftsfunktionäre überhaupt tun so, als wäre alle ihre Mitglieder fleissige, ehrliche Leute. Aber jeder Mensch mit Augen im Kopf weiss, dass das nicht wahr ist. Polizeigewerkschafter und übrige Gewerkschafter würden mehr gewinnen an Respekt, wenn sie realistisch das Verhältnis von der anständigen Mehrheit zu der kritikwürdigen Minderheit einräumen würden und an der ja immer möglichen Verbesserung sich beteiligen würden. Abschotten hilft heute weniger denn je, siehr hier die Diskussion. Deine Antwort hat mich gefreut.

Nacho · 31. August 2020 um 21:33

Es fordert (hier) ja auch keiner, dass die Polizei sich nicht an Recht und Gesetz halten soll. Manche Leute sind nur der Meinung, dass die Polizei ihre Rechte voll ausnutzen soll und andere würden es präferieren, wenn die Polizei quasi öfter mal ein Auge zudrückt.

LMM · 1. September 2020 um 15:02

Manche Leute sprechen wütend und mit hochrotem Kopf von Polizeistaat, weil sie geblitzt wurden. 5 Minuten später werfen sie die Polizei Inkompetenz und Untätigkeit vor, nachdem sie bei eBay Kleinanzeigen einem Betrüger aufgesessen sind.

Polizeiliche Maßnahmen sind kein Wunschkonzert.

Daichgraf · 1. September 2020 um 15:50

Dazu kommen dann ja auch noch die Leute, die auf Demos aktiv den Konflikt suchen. Damit meine ich noch nicht einmal Gewalttouristen/Hooligans, sondern Menschen, die mehrmals pro Jahr auf Demos gehen und sich mit Sitzstreiks beteiligen, festketten an Ankerpunkten etc. mit zivilem Ungehorsam den Konflikt nicht scheuen. Das kann man gut/schlecht finden (mal wertungsfrei betrachtet), aber dass solche Leute erst mal ein negatives Bild der Polizei zeichnen verwundert nicht, denn sie machen vorwiegend schlechte Erfahrungen. Ein ganz natürlicher Vorgang, denn hier prallen oft INteressenskonflikte aufeinander, wie z.B. das Recht eines Verkehrsteilnehmers eine Straße zu benutzen gegen den zivilen Ungehorsam. Die Polizei steht dann meist in der Mitte des Konflikts. Verkehrsteilnehmer sind sauer, weil die Straße nicht gewaltsam freigeräumt wird und die Demonstranten sind sauer, weil sie häufig unter Anwendung von moderater Kraft weggetragen werden.

Bitte bedenkt immer, dass die eigene Meinung sehr stark von den eigenen Erfahrungen beeinflusst wird. Das macht sehr viel aus, gerade bei der Polizei, die dann sehr polarisiert.

MKu · 1. September 2020 um 20:02

Liebe Lage,
Vielen Dank für eure Darstellung des Sachverhaltes. Ich möchte auch nicht in einem Polizeistaat leben.
Ich würde euch gerne eine wirklich gut- und ernstgemeinte Empfehlung mit geben. (Das meine ich nicht von oben herab ich schätze euch sehr und finde eure politische Arbeit und Aufklärung großartig)
So wie ich euch einschätze habt ihr sicherlich schon mit Polizisten über dieses Tema gesprochen und euch ein Bild aus deren Perspektive gemacht.

Ihr vertretet ja einen pädagogischen Ansatz.
Ichmöchte euch dringend anraten mal eine Hospitation bei einem Förderschullehrer zu machen, der Kinder und Jugendliche im Bereich soziales und emotionales fördert.
Vielleicht fragt ihr mal diese Pädagogen dazu ob die sich vorstellen können das es Situationen gibt, die weiter gehen als nur mit einem Schüler zu sprechen und wie die Situation war in der sie vielleicht auch schonmal die Polizei gerufen haben.

Des Weiteren wäre doch auch mal interessant das Thema Inklusion in der Lage zu besprechen.