Polizeigewalt in HH

Liebe Lage,

die Darstellung des Sachverhalts mit dem 15jährigen in HH finde ich gelinde gesagt tendenziös.

Eure Darstellung war in etwa: Da steht ein weinender 15jähriger, der pillepalle gemacht hat und statt ein Auge zuzudrücken, was absolut zulässig und geboten war, hat die Polizei in bester „I can’t breath-„ Manier mit 8 Personen mit Gewalt auf das Kind eingewirkt, was in jedem Fall verwerflich ist.

Ich habe mir das video im Anschluss angeguckt. Zur Vorgeschichte weiß man leider darin nichts. Es startet mit einer Szenen in der 4 Polizisten versuchen den jungen Mann, den ich mal so 80-90kg schätze, festzuhalten. Er wehrt sich körperlich stark. Daraufhin kommen weiter 4 Polizisten zur Unterstützung dazu gerannt. Die Polizisten treten alle mindestens 1m zurück und schreien denn Mann an, sich hin zu legen, was er nicht macht. Als er sich sein T-Shirt über den Kopf zieht, wird er überwältig.

Das Satz: Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte fällt in eurem Bericht nicht. Auch nicht das der Junge sich körperlich stark und aggressiv wehrt.

Sicher sind das absolut kein schönen Bilder, gerade auch vor den aktuellen Geschehnisse um George Floyd und der mehrfache Versuch der Polizei, das filmen zu verbieten, ist auch unakzeptabel.

Aber wie sollen sich Polizisten gegen einen sich körperlich wehrenden Person denn verhalten, wenn sie, was ihr ja auch sagt, eine grundsätzlich zulässige Maßnahme durchführen.

Euer Vorschlag → laufen lassen

Welches Signal setzt das denn bitte. Man muss sich gegen polizeiliche Maßnahmen nur aggressiv genug wehren, dann lassen wir den Betroffenen laufen.

Sicher, man muss sich von Polizeibeamten nicht alles gefallen lassen und ich finde toll, wie konsequent die Frau in dem Video, dem Verbot des Filmens entgegenhält das das ihr Recht ist.

Das aber jeder meint, rechtmäßige polizeiliche Anordnungen seinen optional und zu Diskussion kann es doch wohl auch nicht sein.

Man kann sicher diskutieren, ob die Polizei bei jugendlichen mehr Fingerspitzengefühl walten lassen könnte.

Eine derart einseitige Darstellung, die wesentlich Elemente des Sachverhalts (das aggressive körperliche Verhalten des Jungens) komplett weglässt, ist eigentlich nicht das journalistische Niveau, auf dem sich die Lage sonst bewegt.

Schade.

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Wir haben darauf hingewiesen, dass das polizeiliche Handeln möglicherweise nicht rechtswidrig war, aber auf jeden Fall ungeschickt und überzogen. Denn es hätte eine Reihe anderer Möglichkeiten gegeben, die Identität des Jungen zu klären. Beispielsweise hatte er eine Karte bei sich, auf der der Name stand – das hätte eigentlich schon reichen können. Immerhin ging es nicht darum, einen versuchten Totschlag aufzuklären, sondern eine kleine Ordnungswidrigkeit. Dann hätte man den Namen aufnehmen und mit polizeilichen Datenbanken abgleichen können. Schließlich hatte der Junge angeboten, seinen Vater anzurufen. Vor diesem Hintergrund war es einfach unverhältnismäßig, ihn festzunehmen und aufs Revier zu schleifen. Alle weiteren Eskalationsstufen gehen auf diese polizeiliche Fehleinschätzung zurück. Andere haben hier schon darauf hingewiesen, dass es psychologisch völlig normal ist, dass sich jemand wehrt, wenn er grundlos festgenommen wird. Ob das geschickt ist steht auf einem anderen Blatt.

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Zu Beginn des Videos sieht man, wie einer der Beamten seine Hand an dem Hals des Jungen hat und dieser sein Kinn nach unten drückt, um besser Luft zu bekommen.
Daraufhin wert er sich und schubst die Beamten weg.

Ich kann total verstehen, dass er sich auch danach nicht kooperativ gezeigt hat. Wenn mich die Polizei würgen würde, wäre ich auch nicht kooperativ.
Ich hätte Angst um mein Leben.

Es kann und darf (meiner Meinung nach) nie OK sein, jemanden die Luft abzudrücken.

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Auf die Idee, dass der Rotzlöffel sich kooperativ verhalten hätte können, kommt hier wohl niemand. Da sucht man lieber die Schuld bei den anderen.
Wenn der Typ meint, auf dem Gehweg E-Roller fahren zu müssen, sich dann nicht ausweist und im Anschluss noch mit der Polizei anglegt und körperlich gegen Beamte vorgeht, dann kriegt er halt eine auf den Deckel.

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Ich kann und will den Vorfall an sich nicht beurteilen. Dazu fehlen zu viele objektive Informationen. Allerdings war mein Bild im Kopf nach dem Bericht in der LdN ganz anders, als nach dem Lesen des Polizieberichts, dem Lesen des Interviews mit dem „Opfer“ und dem Betrachten der beiden Videos aus unterschiedlichen Perspektiven.
Ich finde die Darstellung in LdN schon etwas einseitig … Bei mir ist das Bild eines verschüchterten kleinen Jungen entstanden, der von Polizisten grundlos niedergeknüppelt wird.

Wenn ich mich mal in die Situation der Polizisten versetze, hätte ich überhaupt keine Lust auf Gewalt, aber ich hätte auch keine Lust, in einer so aufgeladenen Situation ein paar Fausthiebe von einem Widerstand übenden, kräftigen Jugendlichen einzufangen. Wenn jemand auch im Angesicht deutlicher Übermacht den Anweisungen nicht Folge leistet, ist zumindest auch zu erwarten, dass dieser sich mit Gewalt einer Festnahme widersetzen wird. Also ist eine Festnahme nur möglich, wenn entschlossen jegliche Gegenwehr im Keim erstickt wird. Die Polizisten wollen vermutlich ihre Aufgabe im Auftrag der Allgemeinheit wahrnehmen und ob eine Festnahme notwendig ist oder nicht, kann ohne genaue Kenntnis der Situation nur Spekulation bleiben.
Die Polizisten haben wohl mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Eigeninteresse, keine Verletzung abzubekommen, als einen Jugendlichen zu verprügeln.

Vor diesem Hintergrund kann ich in dem Video nicht die Übergriffigkeit erkennen, die hier mit starken Worten angeprangert wird. Womöglich hätte man früher deeskalieren können oder andere Optionen gehabt. Aber ich kann mir nur ein Bild zu den Videosequenzen machen und die kann man auch deutlich weniger tendenziös bewerten und kommentieren.

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Und in eurem Bericht wenigstens einmal die körperlich Eskalation zu erwähnen, gehört nicht zu einer sauberen Journalistischen Arbeit?

Ich bleibe dabei…die Berichterstattung ist absolut einseitig.

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Ich denke, es ist schon deutlich geworden, dass die Beamten den Sachverhalt unnötig eskaliert haben … und ja, der Junge hat sie weggeschubst, als sie ihn als Hals würgten. Er hat sich aber - so weit man das im Video sehen kann - durchweg defensiv verhalten.

Und dabei muss man ja auch immer sehen, dass die ganze Polizeiaktion ihm gegenüber übergriffig war. Er hat seine Personalien angegeben und Nachweise angeboten. Es war reine Willkür, ihn gleichwohl mit auf die Wache schleppen zu wollen.

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Woran macht ihr eigentlich fest, dass sich der Jugendliche in Sachen Personalienangabe und deren weiterer Überprüfung kooperativ verhalten hat? Die Polizei zeichnet in ihrem Statement ein komplett gegensätzliches Bild, u.a. auch dass man ihn durchsucht, aber nichts Verwertbares gefunden hat und gerade, dass sich der Jugendliche auf keine weiteren Maßnahmen zur Identitätsfeststellung einlassen wollte. Stützt ihr euch dabei also einzig und alleine auf die Aussage des Betroffenen selbst? Schon mal auf den Gedanken gekommen, dass dieser als Beteiligter nur eine Perspektive des Vorfalls und sicher nicht die ultimativ wahrheitsgetreue Darstellung liefert?

Ihr versucht im Podcast merklich angestrengt das Bild eines armen, schwachen, wehrlosen Jugendlichen zu zeichnen, der von acht Beamten grundlos an die Wand gestellt und so gegängelt wird, dass er schluchzend an der Wand steht. Das Bild lässt sich nach Ansicht des Videos und ein bisschen Eigenrecherche allerdings auch nur unter gröbsten Einschränkungen halten. Der Typ ist 1,80 groß, wiegt möglicherweise um die 100kg, betreibt in seiner Freizeit Kampfsport und angeblich wurde gegen ihn auch schon mehrfach wegen Körperverletzung u.a. gegen Erwachsene ermittelt. Darüber hinaus kennen wir die ganze Vorgeschichte nicht, jedenfalls nicht gesichert.
Ich würde zwar auch so weit mitgehen, dass das Verhalten der Polizei nach derzeitigem Kenntnisstand überzogen und alles andere als feinfühlig/geschickt aussieht. Eure Berichterstattung halte ich allerdings auch wie so oft beim Thema Polizei für fragwürdist tendenziös.

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Ich finde es interessant wieviele Leute immer damit argumentieren, dass der Junge ja groß, schwer und eventuell auch kräftig ist. Eindeutig ist aber auch, er ist minderjährig, das war auch den Polizistinnen klar. Also warum greifen sie ihn dann auf der körperlichen Ebene an und agieren nicht deeskalativ? Das ist genau das, was wir von unserer Polizei erwarten sollten. Stattdessen lassen sich 8 Beamtinnen dazu hinreißen körperliche Übermacht durchsetzen zu wollen., anstatt das auch nur eine*r mal durchatmet.

Da könnte man sagen, ok verständlich in aufgeregten Situationen, ja total verständlich → für den Jugendlichen. Warum pocht ihr so sehr darauf, dass sich der 15 jährige Jugendliche hätte korrekt und angemessen verhalten sollen, wenn 8 ausgebildete Polizist*innen, die den Staat vertreten, denen die Gesellschaft das exklusive Recht zur Gewaltausübung einräumt es nicht schaffen das kompetent anzugehen? Und warum gebt ihr die Schuld an der Eskalation in diesem Macht und Kompetenzgefälle dann nur dem Jugendlichen?

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Hat mal irgendjemand in Erwägung gezogen, dass der Junge überfordert war, weil er psychologisch beeinträchtigt war? Alle Videos, die ich gesehen habe, die Kommentare der dabei stehenden Zeugen, deuten darauf hin. Die Kommentare auf Twitter und Youtube zeigen, dass ich mit diesem Eindruck nicht allein bin …

Und: Bild ich mir das ein oder prügelt der Polizist ganz links nicht mit einem demonstrativ ausgezogenen Teleskopschlagstock - nicht nur 1x zur Schockeinschüchterung - sondern mit erheblicher Gewalt mehrmals auf den Kopf des 15-Jährigen ein.

Sorry, da kann sich der 15 Jährige noch so der Identitätsfeststellung verweigert haben … das ist völlig unangemessen!!

Ich bin nach 25 Jahren München im April nach Hamburg gezogen. So etwas habe ich in den 25 Jahren in Bayern nicht gesehen. Ich bezüglich „meiner“ neuen Polizei hochgradig verunsichert. Besser aus dem Weg gehen … Ist es das, was die Polizeiführung will?

Und noch was: Niemand spricht hier über den Vorfall in Frankfurt, wo ein Polizist einem am Boden Fixierten mehrfach mit voller Wucht in de Rücken getreten hat. Ich glaube, der Polizist wurde disziplinarisch belangt. Daher spricht auch kaum jemand davon . Soooo geht das …

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Durchweg defensiv verhalten heißt: ich wehre mich nur? Das kann man auch (nee: muss man) strafrechtlich subsumieren.

Warum schreibst Du hier von grundloser Festnahme? Dafür gibt der Sachverhalt doch gar nichts her.

Es ging um Identitätsfeststellung, nicht um Festnahme. Und auch nicht grundlos, sondern wegen wiederholten (pillepalle) Rollerfahrens auf dem Gehweg.

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Lieber Ulf,

die (ziemlich vage) Bewertung als „möglicherweise nicht rechtswidrig ist wohl richtig, trifft aber doch nicht den Punkt.

Der Einwand war, dass Ihr wesentliche Teile des Sachverhalts weggelassen habt. (Und dass das nicht in Ordnung ist.)

Beste Grüße
Jan

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Mich würde auch interessieren woher du so genau weiß das er seine Personalien angegeben hat?
Die Polizei behauptet in der Pressemitteilung, auf die du in der Lage Bezug nimmst, das er genau das nicht gemacht hat. Nur genau diesen Punkt erwähnst du weder in der Lage noch hier. Stattdessen schliesst du die dich vollumfänglich der Darstellung des Jungen an, ohne zu erklären weshalb ausgerechnet diese maßgeblich seinen sollte.

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Ich habe mich dem nicht angeschlossen, ich habe nur zitiert, was er sagt. Auch in der Lage haben wir mehrfach darauf hingewiesen, dass wir nicht dabei waren und deswegen letztlich nicht einschätzen können was passiert ist. Klar ist für mich nur, dass es definitiv so nicht geht, wie die Beamten in dem Video sich verhalten haben.

Du hast mMn aber wenig bis kaum abgegrenzt, was Wiedergabe eben jener (zwangsläufig einseitigen) Betroffenen-Perspektive und was deine/eure Eigenbeurteilung ist bzw. baust deine Analyse weitestgehend vollständig so auf, als ob das Gesagte des Jugendlichen nun mal der uneingeschränkten Wahrheit entspricht. Dementsprechend haben diese Disclaimer, das ihr nicht dabei wart, aus meiner Sicht eher Alibi-Charakter. Ich kann nämlich auch überhaupt kein Interesse daran erkennen, die Perspektive der Polizei in eine umfassende Beurteilung der Situation miteinzubeziehen - etwas, das zur vollständigen Erfassung der Lage eben auch dazu gehört, selbst wenn unterm Strich immer noch stehen bleibt, dass sie sich hier unangemessen verhalten hat.

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immerhin sind das Dinge die von der Polizei auch nicht abgestritten wurden, daher kann man das schon erstmal so diskutieren. Ich habe eher das Gefühl, dass es hier um den versuch geht die Diskussion zu blockieren indem versucht wird nur 100% klare Fakten zuzulassen die wir hier natürlich nur in geringem Maße haben.

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Moin,

da ich hier neu bin hänge ich mich hier mal an diesen Thread ran.

Ich möchte kurz was zum Opportunitätsprinzip anmerken - dies allerdings ausschließlich für NRW / die Praxis in Hamburg kenne ich nicht.

  1. Das Opportunitätsprinzip wird durch den zuständigen Polizeipräsidenten / Landrat regelmäßig per Dienstanweisung auf Null reduziert (Stichwort: konsequentes Durchgreifen / starker Rechtsstaat). Spätestens wenn die Grenze eines Verwarngeldes überschritten wird (aktuell wohl 55€) wird die Opportunität der Beamten vor Ort faktisch aufgehoben. Bei wiederholtem Begehen einer Ordnungswidrigkeit (Vorsatz) ist diese Summe in der Regel sofort überschritten.

  2. Ranking: Anhand der monatlichen Tätigkeiten im Rahmen von Ordnungswidrigkeiten wird teilweise namenscharf ein monatliches Ranking erstellt - mindestens jedoch die einzelnen Dienstgruppen „gerankt“. Dieses Ranking wird auch als Grundlage für Beurteilung des einzelnen Beamten oder des Vorgesetzten einer Dienstgruppe herangezogen.

Die Missachtung einer Dienstanweisung durch Beamte ist aus dem besonderen dienstrechtlichen Status heraus immer mit Sanktionsmöglichkeiten durch den Dienstherrn verbunden.

Neben anderen wichtigen Punkten wie individuelle Kennzeichnung (eindeutige Nummern würden mMn reichen) oder externe Beschwerdestellen sollte die Frage der demokratisch nicht überprüften internen Dienstanweisung einmal genauer betrachtet werden um den Druck aus dem Kessel zu nehmen und manche Handlungen von Beamten besser verstehen zu können.

… in den Antworten hier wird immer wieder auf Umstände und Gesamtzusammenhänge eingegangen, die wir alle recht schwer beurteilen können. Hier sollte aber nur die im Podcast erfolgte verbale Beschreibung des Vorgangs auf dem Video „kritisiert“ werden, welche Eindrücke erweckt, die ein objektiver Betrachter nicht unbedingt teilen muss. In dem anderen Thread wird sogar gefragt, ob wir das selbe Video gesehen hätten…

Wäre die Subjektivität deutlich dargestellt worden —> ok … aber so war es halt nicht und deshalb hier die Kommentierung von mir und anderen Hörer*innen

Ich schätze objektive Berichterstattungen und bin daher LdN-Hörer. Wenn ich diese Objektivität vermisse, dann war mir das einen Kommentar wert - und offensichtlich auch anderen Hörer*innen

Das hat überhaupt nichts zu tun, mit meiner Einstellung zu Polizeigewalt oder mit der Frage, wie ich den Gesamtvorgang bewerte. Insofern finde ich, die Antworten setzen sich nicht mit dem angesprochenen Punkt auseinander.

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Dann lass uns bitte über den Fall in Frankfurt sprechen und nicht mit hanebüchenden Argumenten diesen Fall aufblasen. Er ist definitiv nicht geprügelt worden, denn es gibt keine entsprechende Verletzung.
Und was heißt denn psychologisch beeinträchtigt? In den folgenden Interviews konnte man das nicht feststellen und auch sonst nicht. Der Satz „Der hat Probleme, sonst würde er das doch nicht tun…“, den man von der Passantin hört, ist überhaupt kein Argument. Da würde ich höchstens draus folgen, dass sie das Verhalten des Jungen seltsam fand und das lässt sich in viele Richtungen interpretieren.