Polarisierung innerhalb der Lage

Liebes Team der Lage,

ich höre euren Podcast schon ca. 1-2 Jahre und finde das Konzept wirklich sehr gut. Was mir jedoch auffällt, ist eine starke Polarisierung in eurer Berichterstattung. Natürlich sagt ihr am Anfang, dass ihr auf Themen eingeht, die für euch wichtig sind und das ist vollkommen in Ordnung. Für mich leidet jedoch die Seriosität darunter, dass gewisse Themen gezielt nicht besprochen werden. Als Beispiel derzeitige Terrorakte in Frankreich oder die Tatsache, dass in aufeinanderfolgenden Tagen durch hunderte Jugendliche in Frankfurt Attacken mit Flaschen und sonstigem auf die Polizei stattfanden. In eurem Narrativ (ein Wort, das ihr selbst sehr gerne verwendet), dass wir ein Rassismusproblem in der Polizei haben, hat es keinen Platz, dass die Gewalt gegen die Polizei ebenfalls deutlich zunimmt. Dass beides ein Problem sein kann, wird für mich hier ignoriert und unbequeme Tatsachen eher ausgeblendet. Die Polarisierung in unserer Gesellschaft ist ein großes Problem, das sinnvollen Dialog verhindert. Durch diesen Confirmation Bias, wie man es neudeutsch nennt, wird das Problem jedoch nur befeuert. Die Auswirkung einer solchen Polarisierung ist Hass auf beiden Seiten - das Resultat sieht man in Amerika.
Für mich ist das ein wirkliches Anliegen und ich würde mich sehr über eine Nachricht dazu freuen.
Viele Grüße

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Ob Gewalt gegen Mitarbeitende der Polizei wirklich zunimmt oder ob es sich dabei vor allem um ein geschickt platziertes Narrativ der Polizeigewerkschaften handelt ist eine - vorsichtig gesagt - offene Frage … Rassismus innerhalb der Polizei hingegen ist ein klares Faktum.

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Hallo Dialog,
auch ich denke, dass Deine angesprochene vermehrte Gewalt gegenüber Polizei kein klares Faktum ist. Statistiken von Gewaltanwendungen zeigen oft nur einen kleinen Ausschnitt der Realität, wenn es hingegen um Gewalt gegenüber der Polizei geht, bin ich mir sicher, dass nahezu alles angezeigt wird, was tatsächlich geschieht. Daher meine Frage: hast Du dafür Zahlen oder ist es ein Empfinden von dir?
Entgegen deiner Meinung finde ich es extrem wichtig, dass mehr über Rassismus in der Polizei gesprochen wird als über Gewalt gegenüber der Polizei, denn über ersteres wurde über Jahre hinweg zu wenig berichtet.

Hm. Mich würde interessieren anhand welcher Quellenlage Du das eine als „geschickt platziertes“ Narrativ einordnest und das andere als Fakt?
Ich glaube es gibt beides und beides muss natürlich bekämpft werden. Ich denke Deine Antwort zeigt genau das Problem das @Dialog beschreibt, ich teile diesen Eindruck.

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Ich bin was das Thema angeht gespalten.
Das sowohl Polizisten, Feuerwehrleute, Sanitäter einer zunehmenden Aggressivität und auch körperlichen Angriffen ausgesetzt sind hört man doch immer wieder in den Medien.
Hier ein Beispielartikel aus der FNP


Ich lese die FNP normalerweise nicht, dass sie aber eher der Law&Order-Ecke zuzuordnen wäre, wäre mir neu.
Wenn man nach Gewalt gegen Polizisten, Feuerwehrleuten und Sanitätern sucht, gibt es ja noch genug andere Artikel die das bejahen. Auch was ich so aus dem persönlichen Umfeld von Sanitätern und Feuerwehrleuten mitbekomme, nimmt das schon Dimensionen an, die einem sprachlos machen.

Zwei Fragen stellen sich trotzdem, werden nur mehr Fälle gemeldet weil durch ständige verfügbaren Kameras mehr dokumentiert wird und im Fall der Polizei, wieviel trägt sie selbst zur schnelleren Eskalation der Gewalt bei?`

Aber nicht alle Polizisten sind Rassisten.
Ich denke, gerade im Dialog ist es schon wichtig wie du es schreibst, das klar zu benennen, aber eben auch nicht alle in die gleiche Schublade zu stecken.
Auf Hierarchieebene ist es unerlässlich, dass die Polizisten die für uns ihren Dienst rechtschaffend tun, eben nicht als Nestbeschmutzer dastehen zu lassen, wenn sie rechte Umtriebe melden - sowohl intern wie auch in der öffentliche Wahrnehmung. Und da ist Seehofer die absolute Fehlbesetzung.

Für mich ist „die Lage der Nation“ eine wertvolle Bereicherung. Ich ziehe immer wieder neue Erkenntnisse und Sichtweisen aus eurem Zwiegespräch.
Die Lage ist Eine Quelle aus der ich Informationen zur Bewertung von Sachverhalten beziehe. Von daher ist es für mich ok wenn die Sichtweise auch einseitig ist. Wichtig ist für mich in erster Linie dass ich weiß woher der Wind weht und das stellt ihr immer wieder sehr klar dar.
Es ist ganz normal, dass jeder aus seiner eigenen Ecke heraus das Geschehen bewertet. Nicht jeder hat die selben Erfahrungen und Hintergründe.

Aus Gesprächen mit Feuerwehrleuten (Berufsfeuerwehr in Frankfurt/Main) in meinem Freundeskreis weiß ich schon seit Jahren, dass aggressives Verhalten gegen Rettungskräfte zu deren Alltag zählt. Das ist kein wirklich neues Phänomen.

Ich finde es wirklich wichtig, dass zu den Rassismusvorwürfen in der Polizei eine Studie stattfindet. Als Arm des Gesetzes mit dem Gewaltmonopol gehört da ganz genau hingesehen.
Gewalt gegen die Polizei ist auch nichts neues. Allerdings hat die Polizei die Legitimation gegen die Gewalttätigen vorzugehen und diese dem Staatsanwalt zuzuführen. Die „Gewalt“ der Polizei hat eine viel höhere Wertigkeit und gehört kontrolliert.

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Von 2018-2019 hat „Widerstand gegen und tätlicher Angriff auf die Staatsgewalt“ um 8,2% zugenommen. Man kann davon ausgehen, dass dies von 2019-2020 noch weiter gestiegen ist.

„Im Jahr 2019 wurden in der PKS 36.959 Fälle von „Widerstand gegen und tätlicher Angriff auf die Staatsgewalt“ erfasst. Gegenüber dem Vorjahr (2018: 34.168 Fälle) bedeutet dies einen Anstieg um 8,2 % bei nahezu unveränderter Aufklärungsquote von 98,0 % (2018: 98,4 %).“

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/GewaltGegenPVB/GewaltGegenPVBBundeslagebild2019.html;jsessionid=D5D6FF0E85AF83B15D7FE348465A7B58.live0611?nn=60092

Die PKS ist keine Statistik der begangenen Straftaten, sondern der Anzeigen, die geschrieben werden. Mit anderen Worten würde es völlig genügen, dass zB eine Polizeigewerkschaft einen Aufruf startet: Leute, bitte alles anzeigen, was sich irgendwie als Angriff deuten lässt - und schon steigen die Zahlen, ohne dass es auch nur einen einzigen Widerstand mehr gab.

Ob es so einen expliziten Aufruf gab kann ich nicht sagen, aber alleine die gefühlte „Welle“ von Taten, gegen die man glaubt etwas tun zu müssen, kann durchaus einen Anreiz schaffen, besonders engagiert Anzeigen zu schreiben.

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Danke für die Zusatzinfo. Geht man davon aus, dass der Anstieg der Anzeigen nicht durch einen Anstieg der tatsächlichen Straftaten zustande gekommen ist, ist dies eine mögliche Begründung.

Theoretisch kann solch ein Aufruf zu zwei Dingen führen, die den Anstieg erklären könnten: Zum einen, dass Polizisten darauf hingewiesen/erinnert wurden, tatsächliche Straftaten zur Anzeige zu bringen; zum anderen, auch nicht wirkliche Straftaten, sondern alles was sich nur so deuten lässt, fälschlicherweise als Straftat zu melden.

Theoretisch gibt es sicherlich noch viele andere vorstellbare Szenarien, wie bewusste Fälschung der Daten, eine versteckte Agenda der Gewerkschaft etc. Mir ist nichts dergleichen bekannt. Falls es aber Hinweise geben sollte, dass so etwas stattgefunden hat, ist es eine gute Erklärung für den Anstieg.

Falls es allerdings keinerlei Hinweise oder Anzeichen für so etwas gibt, reicht es sicherlich als Begründung nicht aus. Sofern man davon überzeugt ist, dass der Anstieg der Anzeigen definitiv nicht in Zusammenhang mir tatsächlichen Straftaten steht, bleibt die Frage weiterhin offen, was den Anstieg sonst verursacht haben sollte…Die Möglichkeit, dass mehr Straftaten angezeigt wurden, da tatsächlich mehr Straftaten begangen wurden, bleibt natürlich auch noch.

Da aber keine definitiven Daten für die tatsächlichen Straftaten vorliegen, bin ich gerne bei Dir zu sagen, wir wissen es einfach nicht.

Gibt es denn auf der anderen Seite definitive Daten, die eindeutig den strukturellen Rassismus in der Polizei beweisen?

Klingt schwer nach Verschwörungstheorie :face_with_raised_eyebrow:

Zur frage der Studien von Gewalt in der und gegen die Polizei und die rolle der Gewerkschaften dabei. Der ist von 2013 und da war die Debatte noch nicht so aufgeladen ich bezweifle dass sich das verbessert hat.

Bitte nicht die Rettungskräfte in einen Topf werfen mit der Polizei. Ich weiß dass nicht zuletzt die Feuerwehr der ähnlichen Dynamik wegen (Stichwort totale institution) gern mit der Polizei solidarisiert und indentifiziert. Aber die Polizei ist von der Historie, Struktur und Aufgaben eine ganz andere Institution als die Rettungskräfte. Damit ist auch die Gewalt gegenüber beiden anders zu bewerten.
Mal grundsätzlich zu dieser Idee es wäre journalistisch ausgewogen wenn man über Polizeigewalt und über Gewalt gegen Polizei redet. Die Polizei als konkrete Manifestation der staatlichen Gewaltausübung bedarf der stetigen Legitimation da im Gegensatz zu den USA die Polizei hier keiner direkten demokratischen Kontrolle unterliegt obliegt dies der Regierung. Unabhängig von den konkret auftretenden Problemen innerhalb der Polizei muss diese stetig kontrolliert werden bspw. durch die Studien. Irgendwelche Menschen an den selben Standards wie die Polizei zu messen oder umgekehrt delegitimiert die Polizei denn neben der indirekten demokratischen Kontrolle bezieht die Polizei ihre Legitimation ja gerade aus der Professionalität (Ausbildung, Erfahrung etc.) und auch diese muss überwacht und sichergestellt werden.

Weil es immer wieder augenscheinlich wird, dass es ein Problem gibt zwischen der Individuellen Ebene und der Struktur zu Unterscheiden. Ob einige Polizisten Rassisten sind (geschlossenes Rassistisches Weltbild) ist eine Frage der extremen Auswüchse. In der Frage der von Polizeigewalt geht es um die Struktur der Polizei dabei sind Fragen zu beantworten wie:

Aus welchen politischen, sozialen etc. rekrutiert sich die Polizei?
Welche politischen Ansichten sind innerhalb der Polizei vertreten ?
Wie sind Kontroll- und Machstrukturen sowohl formell als auch informell geregelt?
Wie wird die Arbeit der Polizei kontrolliert?
Wie wird die Polzeit ausgebildet?

Wie oben ausgeführt sollte sich hierbei nicht die Frage stellen ob regelmäßige Studien angebracht seien, viel mehr sollte das standard sein und regelmäßig gemacht werden. Im Bezug auf die Bevölkerung ist das völlig normal (Stichwort Mittestudie). Natürlich fließen in diese Studien auch die Erfahrungen der Polizei im Einsatz mit ein, allein schon aus einem genuinen Arbeiterinteresse (Arbeitsbedingungen, psychische Beratung etc.).
Das Verhalten des Staates und gerade seiner repressiven Organe bedarf immer der Kritik und Legitimation.

Es ist eine falsche Vorstellung von Balance, wenn man Gewalt gegen die Polizei und Polizeigewalt als zwei Positionen zum selben Sachverhalt darstellt.

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Ob Du da nicht über das Ziel hinaus schießt?

In Zeiten des digital vernetzten Sozialen sind solche Absprachen mit einem Fingerschnippen realisierbar, ohne dass Du auf der Oberfläche einen Hauch davon mitbekommst.

Und da eine Anzeige eben nichts belegt, kann man damit eben mit einem Fingerschnippen einen gewünschten Eindruck erwecken, der sich zwar medial vermarkten lässt (Motivator), bei dem man dann aber genau nachsehen muss, ob der mediale Aufschrei auch durch Fakten gedeckt ist.

Ich hatte @vieuxrenard so verstanden, dass man eben genau hin sehen muss. Wenn Du das umdrehst, dann könntest Du eher derjenige sein, der das mögliche Narrativ nicht evaluiert sehen möchte.

Und dann mit VT um sich zu werfen ist IMO ein grobes Foul.

Sehe ich ähnlich, bitte nicht mehr den Begriff Verschwörunsgtheorie sondern VIdeologie oder VMythos benutzten. Man kann durchaus Theorien über Verschwörungen haben aber genau wegen dieser Unschärfe kann der Begriff VT als Delegitimationsstrategie benutzt werden. Hier leiht sich @JayJay die Aufladung des VI Begriffes obwohl natürlich Ulf niemals entsprechende Machtstrukturen impliziert hat, wie Verschwörungsideologen dies beschreiben.

Das sowohl Polizisten, Feuerwehrleute, Sanitäter einer zunehmenden Aggressivität und auch körperlichen Angriffen ausgesetzt sind hört man doch immer wieder in den Medien.

Ob es diese zunehmende Aggressivität gibt oder nicht weiß ich nicht. Ich weiß aber sicher dass man bei diesem Thema extrem skeptisch sein muss.

Man hört auch immer wieder von einer „Verrohung der Gesellschaft“ oder Ähnlichem, dabei gibt es seit Jahrzehnten einen recht drastischen Kriminalitätsrückgang, der in den Medien so gut wie nie diskutiert wird.

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Seh ich nicht so, Ulf philosophiert darüber, dass es Möglichkeiten gibt, die Statistik zu verfälschen. Nur weil etwas theoretisch möglich ist, gibt es keinerlei Hinweise oder sonstige Indizien dafür, dass auch nur jemand mit dem Gedanken gespielt hat.
Die saubere Formulierung wäre “ ich habe keinerlei Anhaltspunkte, dass dies so ist, es wäre mit den mir vorliegenden Infos aber rein hypothetisch möglich” uuund, was jetzt ganz entscheidend ist… es war nicht so ganz ernst gemeint, also Puls wieder runter. :wink:
Die beiden sprechen ja in ihrem Podcast aus ihrer leicht moralisch erhöhten Position ja sehr oft über Verschwörungstheorien, mit solchen Aussagen sind sie gerade aber die ersten 2 von 1000 schritten in diese Richtung gegangen :wink: mehr aber auch nicht…

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Erst einmal herzlich willkommen im Forum der LdN @Dialog.

Ich empfinde das eher nicht so, da für mich Seriösität nicht durch die Themenwahl, sondern durch den Umgang mit einem Thema entsteht. Ulf (@vieuxrenard) und Philip haben eher zu hohe Ansprüche ein Thema zu durchdringen, daher gibt es dieses Austauschformat hier, sie führen Interviews und versuchen sich so gut es geht zu korrigieren. Das heißt sie hinterfragen sich ständig und das so gut/häufig wie die Zeit es nunmal zulässt. Und das ist mein erster Hauptpunkt zu dieser Debatte hier im Thema:

  1. In einer beschränkten Zeit kann man nur beschränkt weit in ein Thema eindringen und je undurchsichtiger das Thema ist, desto länger braucht man für eine veröffentlichbare eigene Meinung.

Um das ein wenig klarer zu machen muss noch ergänzt werden, dass es aus meiner Sicht eine neutrale Berichterstattung nicht gibt. Eine Polarisierung ist immer da. Manchmal besser oder schlechter versteckt. Am stärksten bei Themen mit einem eigenen emotionalen Zugang. Ich persönlich sehe Ulf in vielen Themen als Linksliberal, also freiheitsliebend, institutionskritisch, aber auch gesetzestreu. Und unter der Brille interpretiere ich die Aussagen für mich selber. Das führt direkt zu meinem zweiten Hauptpunkt für diese Diskussion:

  1. Alle sehen die gleiche Welt, aber eben mit den eigenen Augen (und hoffentlich auch mit dem eigenen Kopf). [Bitte jetzt keine fachliche Diskussion über Sehstörungen, Erblindung oder whatever…]

Was man als Informationen als Fakt anerkennt liegt in der eigenen Weltsicht (getriggert durch Erfahrungen), der Wahl der Medien und Vertrauen. Einige, wozu ich auch gehöre -und wahrscheinlich auch Ulf und Philip-, sehen Selbstkontrolle extrem kritisch und sehr leicht zu umgehen. Geht es jetzt um den freiwilligen Nutri-Score, Polizeifakten aufgrund von Polizeistatistik oder „physical distancing“ in Zeiten von Corona geht. Kritisch sehen bedeutet hier für mich, dass ich externe Kontrolle an vielen Stellen befürworte. Nicht mehr und nicht weniger. Und von dieser (Teil-)Weltsicht bringt mich von außen faktenbasiert niemand ab. Einzig mein selbstständiges Hinterfragen der eigenen Sichtweise, was von außen getriggert werden kann, führt hier zu einem (meist langsamen) Veränderungsprozess. Und dmait zur dritten Hauptaussage:

  1. Jede Aussage, die ich als Angriff interpretiere wird niemals bei mir ankommen und erzeugt eher eine Gegenhaltung.

Klingt einfach. Ist es aber nicht. Ich glaube jeder möchte verstanden werden, aber das geht nur in so weit, wie man selber seine Aussage mit seiner Weltsicht untermauert. Interpretation führt bei emotionalen Themen schnell zur Überinterpretation und das beidseitig. Ein emotionaler Angriff führt bei mir zu einer Versachlichung, weil ich dort stark bin. Daher bin ich ein totaler Freund von Fragen nach dem Motto: „Ich habe das so verstanden… Meintest du das so, könntest du das nochmal mit anderen Worten sagen oder wie kommst du auf diese Einschätzung?“

Zusammengefasst:
-Polarisierung ist normal
-Jeder hat emotionale Themen, wo die eigene Meinung schwer zu verändern ist und
-Freundlichen Menschen wird lieber erklärt, als unfreundlichen.

Ich zum Beispiel stelle mir bei vielen Themen hier im Forum die Frage: Möchtest der Author eine Erklärung, oder einfach nur Dampf ablassen? Beides ist legitim. Es wäre nur aus meiner Sicht zielführender das vor dem drücken auf Senden/Antworten zu hinterfragen und vielleicht noch zu ergänzen, sonst überlässt man das nämlich dem Leser. :upside_down_face: :slightly_smiling_face: :upside_down_face:

PS: Das gilt für mich auch z.B. für das Thema LdN213 WhatAboutism oder Cancel culture LdN

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Und wieder den Begriff Verwendet der Begriff Verschwörungstheorie ist wissenschaftlich längst überholt, wenn dir der ruhige rationale Diskurs so wichtig ist dann bitte an die richtigen Begriffe halten.

wie der obere Faz artikel zeigt ist es auch kein verschwörungsmythos, dass Polizei und Gewerkschaften sich seit Jahren dafür einsetzen das Thema Gewalt gegen Polizei in den Diskurs zu drängen um die Polizeigewalt aus dem Diskurs zu verdrängen.

Ulf redet nicht davon, die Statistik zu verfälschen, sondern dass es Umstände geben kann, die die Anzahl der entsprechenden Anzeigen nach oben treiben, die nicht auf die Erklärungen der Polizeifanboys zurückzuführen sind. („Die Gesellschaft wird immer aggressiver gegenüber der Polizei. :cry:“)

Das ist vergleichbar bspw. mit Drogendelikten, die ja auch in der Regel genau dann ansteigen, wenn die Polizei vermehrt Kontrollen durchführt, nicht unbedingt dann, wenn mehr Drogen im Umlauf sind.

Auch „Widerstand gegen“ und „tätlicher Angriff auf Vollstreckungsbeamte“ sind im Grunde opferlose Delikte, denn wenn tatsächlich jemand geschädigt wird, sind wir ja sofort im Bereich von Körperverletzung u.ä. Das einzige geschützte „Rechtsgut“ ist also die kritiklose Obrigkeitshörigkeit, die so erzwungen werden soll.

Und dementsprechend trägt natürlich Polizeiverhalten zu einem gehörigen Maß zur Zahl dieser Delikte bei. „Robuste“ Polizeieinsätze, wie sie bspw. oft gegen eher linksgerichtete Demonstrationen, Fußballultras, migrantische Jugendliche usw. ausgeführt werden, führen naturgemäß zu mehr Widerstandsdelikten als flauschige Einsätze, wie sie derzeit z.B. gegen rechte Coronaverschwörungsideologen in der öffentlichen Wahrnehmung stehen.

Die Schlussfolgerung ist daher nur folgerichtig, dass die entsprechenden Zahlen der PKS wenig bis gar nichts darüber aussagen, ob es wirklich zunehmende Ablehnung oder Hass gegen Polizeibeamte gibt, und wenn ja, ob das alleine an den Leuten liegt, die die Polizei ablehnen oder nicht zu einem gehörigen Teil an den Polizeibeamten selbst.

Machen wir jetzt ne akademische Abhandlung über Fachbegriffe oder reden wir über Inhalte? :roll_eyes: ich denke, es ist klar, was ich meinte…

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Das habe ich auch nie behauptet :wink: bitte bei meiner Aussage bleiben und nicht, deine Interpretation meiner Aussage kritisieren :wink:

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