Pazifismus/Wehrpflicht

Themenvorschläge
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Vielen Dank allen Teilnehmer*innen für die rege Beteiligung.

Ich würde selbst mehr am Gespräch teilnehmen, leider lässt der Alltag das nicht zu.
Dennoch möchte ich wenigsten ein hier geäußerte Aussage nochmal ansprechen, da auch gerade ein, den Älteren, bekannter Sänger sich in diese Richtung geäußert hat.

Demnach gibt es wohl einige Männer, die heute den Kriegsdienst nichtmehr verweigern würden und auch zur Waffe greifen würden anstatt Ersatzdienst zu leisten. (*)
Ich hatte ebenfalls ein privates Gespräch zu dem Thema und da hieß es man hätte die Position überdacht weil die Umstände sich geändert haben.
Und das stimmt ja nun nicht wirklich. Denn als man damals seine Begründung zur Nicht-Teilnahme an der bewaffneten Landesverteidigung (sic) bzw. Wehrdienstverweigerung schreiben sollte, war genau dieses Szenario die Frage um die es ging: was machen sie im Fall das Deutschland territorial angegriffen wird? (Dass die Landesverteidigung bereits im Hindukusch beginnt, stand nicht zu Debatte)

Daher möchte ich die in der Einleitung angedeutete Frage wiederholen: Haben sie manche geirrt was die Frage damals war oder haben sich eben manche Menschen einfach selbst geändert und sind 20-30 Jahre später nun doch bereit zum Einsatz an der Waffe bzw. auch zum unvermeidlichen Töten?

*Übrigens @LDN: Wie sieht es hier rechtlich aus? Dürften Menschen, die den Ersatzdienst bereits geleistet haben das Land verlassen oder würden die auch eingezogen werden? Was würde geschehen wenn ein einerseits ehemals Ersatzdienstleister trotzdem das Land verlassen will, wäre dies die gleiche Situation wie bei einem Wehrdienstleister, gilt die auch hier die Verpflichtung ein Leben (bzw.18- 60 Jahre) lang? Und wie wahrscheinlich ist es, dass hier Gefängnisstrafen oder Geldstrafen tatsächlich greifen? Grade vor dem Hintergrund dass hierzulande schon Vorhaben scheitern weil u.a. zuwenig Papier vorhanden ist ;-))

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Ich denke die Frage nach der Wehrpflicht stellt sich heute nicht mehr.

Der Youtube Kanal VisualPolitik DE hat in seiner Trilogie über die russische Wirtschaft und den russischen Krieg in dem zweiten Teil (Was macht die russische Armee so ineffektiv?) ausgeführt, dass Wehrpflichtige in einer modernen Armee nicht zu gebrauchen sind. Die allgemeine Grundausbildung fast aller Armeen besteht/bestand darin den Leuten Schießen, Marschieren und Zelten beizubringen, was die armen Menschen leider zu Kanonenfutter für moderne Waffensysteme macht.

Heute hat sich in den meisten Ländern (inkl. Ukraine) die Berufsarmee durchgesetzt, weil man für die Ausbildung an modernen Waffensystemen+Taktik je nach Gattung ein bis vier Jahre investieren muss.

Der Vollständigkeit halber:

Teil 1: Warum versagt russland als Militärisch-Industrieller Komplex?
Teil 3: Wie Putin die russische Wirtschaft kugelsicher machen will

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Jein. Im Ergebnis gebe ich dir Recht, aber eben nur unter der Bedingung, dass man keine Boden-Invasion fürchten muss. Die Ukraine hat tatsächlich maßgeblich davon profitiert, dass der Großteil der männlichen Bevölkerung eine 12-monatige Wehrpflicht durchlaufen hat und deshalb bei der Verteidigung der Städte effektiv helfen konnte.

Denn während Wehrpflichtige tatsächlich bei der High-Tech-Kriegsführung, wie wir sie die letzten Jahrzehnte gesehen haben und zukünftig auch erwarten, keine Rolle spielen, ändert sich das schlagartig, wenn es darum geht, urbane Räume, kurz: Städte, im Sinne des Guerilla-Krieges zu halten. Denn im Stadtkampf hat bisher verhältnismäßig wenig High-Tech Einzug gehalten, der klassische Hinterhalt mit Gewehr und Panzerfaust (wenn der Gegner blöd genug ist, mit Panzern einzurücken) führt auch im Kontext der high-tech Kriegsführung noch zu guten Ergebnissen, die dem Angreifer maßgeblichen Schaden zufügen.

Deutschland jedoch wird eben nie Ziel einer Bodeninvasion werden - diese Vorstellung ist absolut abwegig. Wird ein NATO-Staat (z.B. im Baltikum) angegriffen, wird die NATO nicht ihre Wehrpflichtigen zur Verteidigung schicken, sondern ihre High-Tech-Truppen, von denen sie mehr als genug hat, um jeden russischen Vormarsch im Keim zu ersticken. Dennoch tun die Länder mit direkter Grenze zu Russland vermutlich gut darin, eine Wehrpflicht beizubehalten, so lange von Russland noch die Gefahr einer Invasion ausgeht. Für Deutschland hingegen macht das einfach so gar keinen Sinn.

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Für mich persönlich stellt sich die Frage warum ich Personen, die den Krieg per se ablehnen und daher fliehen wollen überhaupt die Ausreise verbiete.

Ich empfinde es als Frechheit als Land, wie im Falle der Ukraine, von einer überwältigenden Zustimmung zum Kampf zu sprechen und dann >30% der Bevölkerung die Ausreise zu verbieten.

Würde ich an einem Krieg nicht teilnehmen wollen bin ich auch keine Hilfe. Im schlimmsten Falle binde ich Kräfte weil mich jmd im Gefängnis bewachen muss.

Zumal ich als Data Scientist, ebenso wie fast jeder andere ITler, nicht nur in Friedenszeichen Remote für mein Land nützlich sein kann. Warum also pauschal die, deren nützlichste Verwendung ohnehin nicht an der Waffe wäre, im Land halten?

Auch der eine oder andere Schlosser oder Mechatroniker würde vermutlich bei Rheinmetall in Deutschland oder ähnlichen Rüstungsschmieden nützlicher Verwendung finden als als Kanonenfutter ohne adäquate Ausrüstung im Kriegsgebiet.

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Zunächst einmal gibt es Rechte und Pflichten wenn man in einem Land lebt. Ich empfinde es als Frechheit alle Vorzüge mitnehmen zu wollen, aber bei den Pflichten dann nicht zu wollen.

Im Falle der Ukraine wird hier leider gefährliches Halbwissen genutzt. Nicht jeder Ukrainer steht an der Front und opfert direkt vor russischen Kanonen sein Leben. Es werden Menschen nach Nützlichkeit verwendet. Ich kenne aus erster Hand einen ITler der in Kiew direkt dafür kämpft die digitale Infrastruktur am Laufen zu halten und das geht eben nur vor Ort. Und Menschen die nicht kämpfen wollen können immer noch Trümmer weg räumen und Verletzten Wasser bringen. Sobald man Teile fliegen lässt steigt die Gefahr von großflächigen Desertationen.

Und nebenbei: Es geht um den Fall, dass wir angegriffen werden, nicht dass wir jemanden angreifen. Das ist für mich ein riesiger Unterschied beim Ablehnen von Krieg.

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Ich gebe zu, ich habe das bewusst sehr provokant formuliert, aber es bleibt eben die Frage im Raum stehen: ist es nicht sinnvoller die, die nicht an der Waffe kämpfen wollen, dort einzusetzen wo sie am nützlichsten sind und kann das im Einzelfall nicht sogar im Ausland sein?

Ich habe das Beispiel Data Scientist bewusst gewählt. Für diesen Job, der vor allem in modernen Unternehmen 100% remotefähig durch Cloudnutzung ist, ist nur Strom und Internet nötig. Sein Effekt kann aber enorm kriegswichtig sein wenn er sich mit Deep Fakes (passive Erkennung oder offensive Erstellung), Bilderkennung (Truppenbewegung, Erkennung von Kriegsgerät usw) oder Abwehr von Cyberangriffen beschäftigt. Das kann er mit Sicherheit aus dem Ausland mit stabiler Internetverbindung weit besser als im Inland mit regelmäßigen Attacken. Er ist vermutlich auch hilfreicher als wenn er Suppe austeilt oder Trümmer wegräumt.

Und auch der Schlosser kann bei Rheinmetall besser helfen, dass die versprochenen Waffen schnell aufbereitet werden als wenn er Ersatzteile am Traktor tauscht.

Dagegen spricht natürlich die gefühlte Ungleichbehandlung bei Menschen, die dieses Privileg nicht hätten. Fraglich was wichtiger ist, Gleichheit oder optimaler Einsatz von Ressourcen.

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Und genau das sagte ich und auch, dass dies im der Ukraine passiert. Es muss nur sichergestellt sein, dass diese Menschen auch Ihren Dienst tun. Und nebenbei, ich denke schon dass es genauso wichtig ist Gerät vor Ort zu reparieren als bei Rheinmetall. Prinzipiell ist jeder irgendwie nützlich, wenn dein Land angegriffen wird.

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Nein, Sie schrieben, nicht jeder wird an der Front eingesetzt. Das ist etwas anderes als wenn ich ins Ausland kann und von dort arbeite.

Im Fall der Ukraine hat man jedoch ALLEN männlichen Bürgern zwischen 18 und 60 Jahren die Ausreise verboten (mit Ausnahmen für Dienstgeschäfte, zum Beispiel bei ESC Künstlern, Diplomaten, Soldaten in der Logistik wenn sie Waffen abholen usw.).

Ich gebe Ihnen aber recht, die Reparatur des Panzers vor Ort ist auch wichtig. Solange dafür genügend Freiwillige vorhanden sind, sollte man überschüssige Helfer trotzdem aber lieber dort helfen lassen, wo sie am besten eingesetzt sind. Und das ist dann eben unter Umständen die Rüstungsindustrie im Ausland.

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Was ich such für richtig halte, denn wer entscheidet denn wer gehen darf und dann wahrscheinlich nicht sterben muss? Der Präsident ist Ja sich selbst im Land. Die Moral bricht zusammen wenn einige Privilegierte gegen dürfen.

PS: man duzt sich im Internet und sieht nur wenn man ehr negativ eingestellt ist auf das Gegenüber.

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Sehe ich ehrlich gesagt ganz anders. Warum soll ich jemanden zwingen sein Leben für etwas zu riskieren wohinter er nicht steht. Wir zwingen auch niemanden in den reißenden Fluss zu springen um einen Ertrinkenden zu retten. Zumal >50% der Bevölkerung (Frauen, Alte) insofern bevorzugt sind, dass sie gehen dürfen und nichts für ihren Staat tun müssen.

Das soll natürlich nicht heißen, dass ich auch Frauen die Ausreise verboten hätte, sondern im Gegenteil es allen freistellen würde.

Und das soll natürlich auch nicht heißen, dass ich gegen den Widerstand und für Flucht bin. Sondern, dass es jeder für sich selbst entscheiden sollte.

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Und da sind wir dann wieder beim klassischen Problem „Idealismus zerschellt an Realität“.

Deine Argumente sind durchaus nachvollziehbar - aber halt nicht realistisch umsetzbar. In dem Moment, in dem man es allen freistellt, das Land zu verlassen, werden auch Menschen das Land verlassen, die in einer Verpflichtungssituation durchaus mitkämpfen würden und für die Verteidigung u.U. gar unerlässlich wären.

Es gibt eben nicht nur die beiden „extreme“ von
a) Menschen, die unter gar keinen Umständen kämpfen wollen und
b) Menschen, die freiwillig kämpfen werden.

Sondern der größte Teil der Bevölkerung ist irgendwo dazwischen. Er ist mit verpflichtenden Regeln und Appellen dazu zu bringen, für das Land zu kämpfen, aber wenn er die freie Wahl hat, würde er das Land eher verlassen. Und das kann sich ein Land in einem Verteidigungsfall, wie er in der Ukraine vorliegt, einfach nicht leisten.

Das Resultat ist dann durchaus auf der individuellen Ebene teilweise ungerecht, aber das sind eben die Dilemmata, die es mit sich bringt, wenn man Opfer eines Angriffskrieges wird.

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Eigentlich ein schönes Schlusswort.

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Nun geht dieses Problem ja weiter. Es ist ja ebenso eine idealistische Idee Landesgrenzen zu verteidigen. Diese Idee scheitert dann eben an der Realität, dass manche Menschen nicht bereit sind dafür zu Töten und zu Sterben. Und dieser Idealismus daran scheitert, dass Menschen z.B. als Familien zusammen das Territorium bzw. Kriegsgebiet verlassen. Oder eben maximal zivilen Widerstand, keinen bewaffneten Widerstand leisten (es können eben auch nicht alle nur sanitäre oder logistische Aufgaben übernehmen)
Das hieße natürlich, dass die, die bleiben wollen weniger Kampfkraft hat, aber das ist eben das ungerechte Dilemmata wenn man Opfer eines Angriffskrieges wird.

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Ich bin noch neu im Forum. Wieso Schlußwort? Wird nach einer gewissen Zeit (die nun womöglich naht) der Thread zugemacht und die Diskussionen beendet?

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Nein, das ist nicht die Regel. Gründe, die die Moderation veranlassen könnten, einen Thread zu schließen, wären allenfalls: Ein Thema dreht sich im Kreis, Ping-Pong-Debatten, überwiegend unangemessene Beiträge… Das ist hier aber alles nicht der Fall :wink:

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Zu der Frage, wie die wehrpflichtigen Ukrainer den Krieg sehen, gibt es zumindest einen neuen Datenpunkt. Es gab eine offizielle Petition, dass wehrfähigen Ukrainern doch die Ausreise ermöglicht werden soll (Quelle: tagesschau.de)

Die Petition wurde von 25.000 Menschen unterschrieben, allerdings ist das auch die Höchstzahl, denn dann ist die Petition angenommen. (Quelle: ukrainische Nachrichtenseite, mit google übersetzt).

Auf der Seite gibt es auch eine Umfrage darüber, ob wehrfähige Ukrainer ausreisen dürfen sollten, die die Nachrichtenseite in ihrem Telegram-Kanal durchgeführt hat:

Die Frage heißt sinngemäß: „Soll das Ausreiseverbot für wehrpflichtige Männer aufgehoben werden.“
„да“ heißt Ja und „Нет“ bedeutet nein.

Ist natürlich nur begrenzt aussagefähig, trotzdem scheint es mir so, als seien die Ukrainer in der Frage der Kriegszustimmung zwar nicht alle einig, aber dass es dennoch eher eine Zustimmung gibt und auch eine Mehrheit, die das Ausreiseverbot stützt.

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Moin,

Was mir hier in der Diskussion etwas gefehlt hat, sind 2 wesentliche Aspekte der Wehrpflicht:

  1. Die Wehrpflicht hat dafür gesorgt, dass viele Menschen eine grundsätzliche Ahnung vom Militärdienst und -technik hatten bzw. haben. Denn was hilft es bei dem -gottseidank unwahrscheinlichen- Verteidigungsfall, wenn man zwar kampfbereite Menschen hat, die aber nix können?
  2. Es gab die Idee, dass Kontakt von Wehrpflichtigen und Berufssoldaten eine militärische Parallelgesellschaft verhindert, wie sie in Autokratien vorkommt.

Ich würde wegen dieser Punkte auf keinen Fall den verpflichtenden Abenteuerurlaub mit Großgerät für junge Männer wieder einführen, aber wie könnte man diesen Themen begegnen?

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Schwieriges Thema. Meine Generation ist noch mit der Selbstverständlichkeit einer Wehrpflicht großgeworden. Viele ehemalige Wehrpflichtige sehen diese Zeit auch Jahre später eher positiv, und geben an auch viel sinnvolles gelernt zu haben. Sicher gab es auch Negativbeispiele.
Aber eine Wehrpflicht heute müsste wohl anders begründet werden oder alternativ durch eine Art breiteren „Gesellschaftsdienst“, der möglicherweise u.a den Dienst an der Waffe beinhaltet, ersetzt werden.
Grndsätzlich halte ich es nicht für verwerflich, wenn jeder junge Mensch einen kleinen Teil seiner Lebenszeit in den Dienst der Gesellschaft stellt, die ihm andererseits auch viel ermöglicht und Freiheiten garantiert.

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Also als Gedienter sage ich dazu ganz klar: Das ist illusorisch.
In der Grundausbildung gibt’s eh nur die Basics - und die sind wirklich nur bei der Landesverteidigung sinnvoll. Danach in den 6 Monaten waren 90% der Zeit Eierkraulen. Rumsitzen und warten. Das bisschen Ausbildung, das wir bekamen (als Fernmelder) war im Prinzip schon zum Zeitpunkt der Ausbildung völlig veraltet und würde heute so gar keine Rolle mehr spielen.

Wenn es darum geht, einen großen Anteil an „halbwegs ausgebildeten Notfallkräften“ haben zu wollen, spricht extrem vieles dafür, die Reserve zu stärken. Daher: Mehr aktive Reservisten, die zumindest 33 Tage im Jahr in der Reserve aktiv sind. Das sind Leute, die man so weit sinnvoll und vor allem dauerhaft ausbilden und weiterbilden kann, dass sie im Fall der Fälle auch tatsächlich ein Gewinn für die Verteidigungsfähigkeit sind. Zumal man über den Reservedienst auch Leute in die Bundeswehr bekommt, die man für eine Vollzeitstelle nie bekommen würde.

Daher ist das Gegenargument hier ganz klar:
Statt einer Wehrpflicht sollte man schlicht den Reservedienst massiv ausbauen.

Das hat damals schon nicht wirklich funktioniert. Ich war als antiautoritärer, linker, vegetarischer Nichtraucher ein ziemliches Einhorn bei der Bundeswehr. Fast alle Menschen, die so ticken wie ich, haben schon damals den Dienst verweigert.

Wenn man überhaupt einen Pflichtdienst wieder einführen wollen würde, würde man ohnehin den außermilitärischen Bereich zum „Standardfall“ machen, sodass der Effekt, dass nur - wie sage ich es - dem militärischen Klischeedenken zugeneigte Menschen bei der Bundeswehr landen, noch deutlich verstärkt wird.

Auch sehe ich weiterhin die Gefahr, dass die wenigen, die nicht konservativ geprägt sind und trotzdem zur Bundeswehr gehen, eher durch die Bundeswehr in Richtung „rechts“ sozialisiert werden, als umgekehrt…

Der Gefahr einer militärischen Parallelgesellschaft muss durch strikte politische Kontrolle über das Militär begegnet werden - und darüber, bestimmte Denkweisen in der Bundeswehr nicht in Machtpositionen kommen zu lassen. Das gelingt uns bisher in Deutschland ganz gut…

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Niemand wird gezwungen in den Fluß zu springen, aber jeder ist verpflichtet nach seinen Fähigkeiten Hilfe zu leisten, z.B. nach der Rettung aus dem Fluss „Erst Hilfe“. Ebenso verhält sich das in einem Krieg.
Flucht ist fast so wie unterlassene Hilfeleistung bei einem Unfall. Vor allem, weil nicht die ganze Ukraine Kriegsgebiet ist und im Hinterland noch genügend Unterstützung geleistet werden kann.

Aus einem Urinstinkt heraus hat man, für das Überleben der „Sippe“, die Alten und Schwachen in Sicherheit gebracht, damit die Kämpfer sich auf den Kampf konzentrieren können. Für das Überleben der Sippe war es auch schon immer wichtig dass Frauen, die gebären können, unversehrt bleiben. Damals war der Gegner vielleicht ein Säbelzahntieger heute sind es andere Menschen. Wenn jeder in der Sippe das tut, was sie/er am besten kann ist der Sippe am meisten geholfen. Dann ist der Effekt größer als die Summe seiner Einzelteile.

Als ehemaliger W15er habe ich an mehreren Reserveübungen teilgenommen die allesamt für die Tonne waren (ausser das geflogen werden mit dem Hubschrauber). Nicht einmal Schießübungen gab es um diese Fähigkeiten zu trainieren.
Ausserdem, wo sollen die Reservisten herkommen wenn wir nur eine Berufsarmee hätten?
Auch ich war ein ziemliches Einhorn mit meinem doch eher linken Weltbild.