Paragraf 218 abschaffen

Ich denke, die Lage wird darüber schon etwas differenzierter berichten, denn ein Abtreibungsverbot gibt es in den USA nicht. In etwa der Hälfte der Bundesstaaten wird Abtreibung auch in Zukunft möglich sein.

In den USA finden laufend demokratische Wahlen statt, vor nicht einmal zwei Jahren wurde Joe Biden demokratisch gewählt. Dass das System in den USA alles andere als perfekt ist, bestreitet wohl kaum jemand, aber man sollte sich auch mit absoluten Bewertungen zurück halten.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass sich am anderen Ende des politischen Spektrums in der Frage Abtreibung zum Teil auch sehr radikale Forderungen finden. So wird von Jusos, Grüner Jugend und Linken eine komplette Streichung der Paragraphen 218 und 219 gefordert. Das würde letztlich auf die Möglichkeit hinauslaufen, Schwangerschaftsabbrüche bis kurz vor der Geburt durchführen zu können. Dass sich gegen solche Forderungen Widerstand formiert, ist für mich nicht verwunderlich.

Puh. Du hast hier aber eine sehr individuelle Sicht auf die Realität.

  1. Ja 218 muss in großen teilen weg. Ein Schwangerschaftsabbruch ist in 218 doch nur für die Pille danach (vor Einnistung) legal.
  2. Für Abschaffung von 218 und 219 und Vorgänger hat schon meine Urgroßmutter ihr Leben aufs Spiel gesetzt.

Das von dir angeführte Argument ist eine Erweiterung der eigentlichen Diskussion, denn eine Abtreibung bis kurz vor Geburt wird sehr selten bis nie gefordert. Das höre ich immer nur wenn jemand mal wieder den Schopenhauer nicht ganz gelesen hat und den Gegenstand der Diskussion ins unsinnige erweitern will. Ich habe einige Frauen aus dem ‚Radfem‘ (Radikalfeministisch) Umfeld in meinem Umfeld und da habe ich so etwas noch nicht gehört.

Du gibst wohl entweder bewusst oder unbewusst eine Position der Abtreibungsgegner und Alt-Right wieder. Hast du vielleicht mal eine Quelle dazu? Besonders wie eine Streichung der Paragraphen (die ja nicht eine Neuregelung der Thematik ausschliesst bzw. diese notwendig macht) dann automatisch zur legalen und defacto auch stattfindenden Abtreibung in den letzten Schwangerschaftswochen führt. Wie gesagt eine Position die man meist eher aus US-Prolife Kreisen hört.

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Das glaube ich nicht.

Wenn morgen die beiden Paragraphen gestrichen würden, was würde dann noch mögliche Abtreibungen im 07., 8. oder 9. Schwangerschaftsmonat verhindern? Eventuell würden da dann andere rechtliche Regelungen greifen, aber die sind mir nicht bekannt.
Die Frage einer solchen Regelung nach einer Streichung wird dann auch von ihren Befürwortern, wohl auch ganz bewusst, offen gelassen.

Im Deutschland haben wir zum Schwangerschaftsabbruch einen Kompromiss gefunden, der ein potentiell sehr gesellschaftsspaltendes Thema seit 30 Jahren relativ ruhig gehalten hat. Ulf hat vor längerer Zeit diesen Kompromiss in der Lage verteidigt und in dem Punkt bin ich absolut bei ihm.

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Ich habe das wie @sebs303 noch nie gehört. Liefer doch bitte eine Quelle, statt hier mit ominösen Unterstellungen und Prophezeiungen um dich zu werfen.
Außerdem war ja die Rede davon, die Paragrafen nur größtenteils zu streichen. Würde man das jetzt tun (wovon auch niemand im Moment ernsthaft redet), macht das doch niemand ersatzlos. Niemand will 9-monatige Schwangerschaftsabbrüche…

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Nur weil eine relativ große Anzahl ahnungsloser Männer einen gesellschaftlichen „Kompromiss“ herbeifabuliert sollte man dieser misogynen Interpretation einer misogynen Rechtslage nun wirklich nicht auf den Leim gehen.

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In der Überschrift wird zwar von einer Alternative gesprochen, aber es kommt aus meiner Sicht im Interview ganz klar heraus was die Grünen-Politikerin eigentlich möchte: die generelle Freigabe von Abtreibungen („kanadisches Modell“). Und damit steht sie sicher nicht alleine.

Ich finde, man macht es sich zu leicht, wenn man die Haltung zu Abtreibungen auf einen Geschlechtergegensatz reduziert. Es gibt schließlich auch Frauen, die Abtreibungen ablehnen und mindestens gesetzlich reguliert sehen wollen.

Und Befürwortern der aktuellen gesetzlichen Regelung pauschal Misogynie und Uninformiertheit vorzuwerfen, ist weder ein guter Stil noch in der Sache berechtigt.

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Die können dann weiter nicht abtreiben

Die Zeit zum Kanadischen Modell:

Die Auswirkungen in Kanada waren sehr positiv. 90 Prozent der Abbrüche finden – wie in anderen Ländern auch – vor der 12. Schwangerschaftswoche statt. Abbrüche nach Ablauf dieser Frist erfolgen meist aus medizinischen Gründen. Die Vorstellung, dass Frauen bei völliger Legalität „einfach so“ noch im 8. Monat abtreiben würden, speist sich also aus einer frauenverachtenden Fantasie; in der Realität ist sie unhaltbar. Weltweit zeigt sich, dass Länder, die liberale Abtreibungsgesetze haben, auch die Länder mit den wenigsten Schwangerschaftsabbrüchen sind. Denn nicht Zwang und Kontrolle verhindern ungewollte Schwangerschaften, sondern es ist eine Atmosphäre, in der Sexualaufklärung, günstige oder kostenlose Verhütungsmittel und ihre Selbstbestimmung in den Händen der Betroffenen liegen. Wenn die Komplexität der Frauengesundheit anerkannt wird, funktioniert sie auch am besten.

Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Es wäre mal sehr nett, wenn nicht weiter evangelikale Kampfbegruiffe im Zuge dieser Diskussion verbreitet würden, sondern mehr Differenzierung statt ‚Verstichwortung‘ (Kanadisches Modell) stattfindet. Ansonsten wird es sehr schnell sexistisch.

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Damit wirst du doch niemanden überzeugen, für den auch das ungeborene Kind schon ein vollwertiger Mensch ist. Spätestens wenn das Kind auch außerhalb des Körpers der Mutter überlebensfähig ist, muss eine Abtreibung dann als Tötung eines Menschen gewertet werden. Dass das meist nicht geschieht, ist kein Trost. Im hypothetischen Fall, dass man Eltern die Tötung ihrer Kinder bis zum Volljährigkeit erlaubt, würden sie das sicherlich ebenfalls meistens bleiben lassen.

Der Herrgott hat einen großen Tiergarten. Hin und wieder bringen Eltern auch ihre schon geborenen Kinder „einfach so“ um. Meistens halt nicht.

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Mit dieser Erweiterung des Diskussionsgegenstandes lenkst du von Inhalten ab. Um sowas geht es hier gar nicht. (whataboutism)

Die rechtlichen Möglichkeiten zur Wahlrechtseinschränkung sind ein großes Problem, aber historisch betrachtet, war die Situation besonders in den Südstaaten bis zur Bürgerrechtsbewegung noch deutlich schlimmer (Stichwort Jim Crow Laws). Da herrschte in einem Dutzend Bundesstaaten faktisch Apartheid.

Für mich sind die Versuche von republikanischer Seite, insbesondere Angehörige von Minderheiten und von sozial Schwächeren an ihrem Recht auf Teilnahme an Wahlen zu hindern, eher Ausdruck von Verzweiflung.
Beispielsweise sieht man im Südwesten bereits, dass sich Mehrheiten aufgrund von Migration zugunsten der Demonkraten geänderten haben bzw. ändern. Das können Republikaner in anderen Landesteilen sicherlich verzögern und sie tun das ja auch, aber verhindern können sie es nicht.

Die USA haben in ihrer Geschichte schon mehrfach Krisen durchgestanden, die schlimmer waren als heute (Bürgerkrieg, Weltwirtschaftskrise, Phasen im kalten Krieg). Und haben nie ihre, wenn auch alles andere als perfekte, Demokratie verloren.

Diskussionen über „Bewertungskriterien“ sind demgenüber für mich nur Schall im (politikwissenschaftlichen)
Elfenbeinturm, der zudem eher den Feinden der Demokratie nutzt.

Im Gegenteil. Bei der Frage des Schwangerschaftsabbruchs geht es im Wesentlichen darum, inwieweit die Schutzrechte, die das Kind selbstverständlich genießt, sobald es geboren ist, in die Zeit vor der Geburt hinenreichen sollen/müssen. Sprich: soll/muss eine Handlung, die 5 Stunden, 5 Wochen, 5 Monate nach der Geburt eine Straftat ist, 5 Stunden, 5 Wochen, 5 Monate vor der Geburt erlaubt sein?

Wenn du nun den Standpunkt vertrittst, dass die Zeit nach der Geburt irrelevant sei, dann bedienst du dich gewollt oder unbewusst eines rhetorischen Taschenspielertricks. Denn es ist ja gerade die Kontinuität von prä- und postnatalem menschlichem Leben, die ins Feld geführt wird, um eine komplette Freigabe des Schwangerschaftsabbruchs zu kritisieren.

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Ob das so stimmt? Die vergangenen Wahlen jedenfalls haben gezeigt, dass ethnische Minderheiten nicht automatisch für die Demokraten stimmen.

Die Ansicht, dass nicht-Weiße immer für die Demokraten stimmen würden, führt dann auch zu einer gefährlichen politischen Situation in beiden Parteien. Die Demokraten müssten demnach gar keine effektive Politik betreiben, denn sie würden die Stimmen ja sowieso bekommen. Gleichzeitig müssten die Republikaner sich darauf fokussieren, mit der Einschränkung von Wahlrechten etc. ihre Macht zu sichern, weil nicht-Weiße niemals für sie stimmen würden.

Dazu ein interessanter Podcast: The Lawfare Podcast: Yascha Mounk on the Future of Diverse Democracies - Lawfare

So pauschal hab ich das ja auch nicht behauptet :wink:
In Florida haben viele Hispanics mit Ursprüngen in Kuba oder Venezuela Trump gewählt. Im Südwesten, z.B. in Arizona wählen Migranten aus Mexiko/Mittelamerika aber überwiegend demokratisch und das hat schon Einfluss auf Wahlergebnisse

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Wo habe ich denn „evangelikale Kampfbegriffe“ genutzt?

Die Unterstellung das ‚kanadische Modell‘ würde zu Abtreibungen im dritten trimester führen die es sonst nicht gäbe un diese würden ‚ohne tieferen Grund‘ stattfinden. Fakt ist: Schwangerschaften gefaährden die Mutter im dritten Trimester auch mal so weit, dass einfach eine Abtreibung sinnvoll ist um das Leben der Mutter zu retten.

Triggerwarnung: Schwangerschaft, Tod, etc.

Hier mal ein Einblick in so eine Situation aus Sicht einer Person die bei einem Bestattungsunternehmen arbeitet. Das so einfach abzutun, wie du es in deinem doch recht kurzen Post machst ist eine Verkürzung der Realität wie sie nur einem Mann passieren kann, der von solchen Dingen eben nicht in Lebensgefahr gebracht wird.

https://twitter.com/punished_cait/status/1541078344103563266

Und das sind einfach Kampfbegriffe bzw. Verkürzungen die als solche taugen.

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Der Vorwurf der Uninformiertheit war als wohlwollende Auslegung dieser Ablehnung gemeint. Wenn man über die diskriminierenden, gängelnden, potentiell traumatisierenden und in vielen anderen Hinsichten problematischen Bedingungen informiert ist, denen abortwillige schwangere Personen in Deutschland ausgesetzt sind, dann bleiben m.E. tatsächlich nur noch religiöse Verblendung oder eben Misogynie als Erklärungskandidaten für eine Haltung übrig, die diese Zustände als Beitrag zum sozialen Frieden verklärt.

Richtig. Frauen, die die Kriminalisierung und Entrechtung von Schwangeren für einen akzeptablen gesellschaftlichen Zustand halten, sind Teil des Problems. Darüber hinaus verstehe ich die Warnung vor „gesellschaftlicher Spaltung“ nicht. Wenn man mit dem Modell der Unveräußerlichkeit von Menschenrechten sympathisiert, dann verstößt das Austragungsgebot bei Schwangerschaften eklatant dagegen. Die Politik hätte die Rechte von Schwangeren entsprechend durchzusetzen. Dabei gibt es ja durchaus eine gesellschatliche Mehrheit für die Liberalisierung des deutschen Abtreibungsrechts, die von einer strukturkonservativen Politik bislang verhindert wird.

Mag sein. Mit Nathanael Liminski wird allerdings möglicherweise demnächst jemand Bildungsminister in NRW, der ungefähr das deutsche Pendant eines amerikanischen Evangelikalen sein dürfte.

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Genau diese Bewertung ist eines der großen Probleme in der Debatte. Ich könnte den Befürwortern einer liberalen Abtreibungsregelung auch pauschal negative Attribute zuschreiben und es mir damit leicht machen.

Nein? Auch wenn es hier sicher keine so scharfe Polarisierung wie in den USA gäbe, das Thema hat einfach großes Streitpotential, das nicht unterschätzt werden sollte.

Ich denke, es gibt eine gesellschaftliche Mehrheit für eine Fristenlösung, die Abtreibung bis zu einer bestimmten Woche legalisiert. Dass sich eine Mehrheit für eine generelle Freigabe ohne Fristenlösung finden ließe, glaube ich aber nicht. Diese Mehrheit gibt es auch politisch nicht mal ansatzweise.

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Mal eine Anmerkung eines (bisher) stummen Mitlesers:

Es ist schon bemerkenswert, dass sich die Teilnehmer einer Debatte, in der alle gut mit dem Kompromiss einer befristeten Lösung abfinden können

Im Eifer des Gefechtes solche Dinge an den Kopf werfen:

Schade, dass bei solchen Diskussionen dem Gegenüber häufig die schlimmsten Motive unterstellt werden. Eine Alternative wäre ja mal, grundsätzlich gute Motive zu unterstellen, bis das eindeutig widerlegt wird. Wie entspannt eine Diskussion dann auf einmal laufen würde. Würde auch sehr bei der Debatte um die richtige Reaktion beim Ukraine Krieg helfen.

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