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Auch diese Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Als wäre nicht wählerbezogen diskutiert worden, wie es z. B. zu den Erfolgen von Trump in den USA, von Le Pen in Frankreich, von Wilders in den Niederlanden, von Bolsonaro in Brasilien, von Orbán in Ungarn, von Milei in Argentinien, von Erdoğan bei Türken im In- und Ausland, von der PiS in Polen oder der FPÖ in Österreich gekommen wäre. Auch bzgl. Hessen und Baden-Württemberg wurde die Frage im Hinblick auf die Wahlerfolge der AfD diskutiert.

Und diese Fragen sind selbstverständlich legitim. Bei deren Beantwortung gibt es einerseits Verallgemeinerbares, aber andererseits eben auch Spezifisches, was die Wähler und deren Hintergründe angeht.

Und mit der irgendwie als Vorwurf gemeinten Einordnung als „Fremdperspektive“ kommt man da nirgendwohin. Einzig eine wissenschaftliche Bestandsaufnahme, die bezogen auf ihren Untersuchungsgegenstand immer eine ‚Fremdperspektive‘ ist, hilft da weiter. Es ist ja nicht so, dass es zum in weiten Teilen Ostdeutschlands besonders verbreiteten Rechtsextremismus oder dem Rassismus von Trump-Anhängern in den USA keine Daten gäbe.

Mittlerweile werden sogar Binnendifferenzen minutiös erforscht:

Für den Vorwurf, Merkels Wahl von Nina Hagens Song, der ja lt. Interpretin „eine Anspielung auf die Mangelwirtschaft“ in der DDR war (vgl. Wikipedia), wäre in den ‚westdeutschen‘ Medien belächelt worden, habe ich jedenfalls in zugänglichen Internetquellen keinen Beleg gefunden, da ist vielmehr u. a. von einem „legendären Pophit“ (Spiegel) oder vom „feinen Humor“ der Kanzlerin (vgl. Tagesspiegel) die Rede.

Und ostdeutsche Journalisten sind nun wirklich medienpräsent, z. B. Antonie Rietzschel (SZ, Tagesspiegel, Spiegel Online), Anna Lehmann (taz), Doreen Reinhard, Jana Hensel und Martin Machowecz (Die Zeit), Jessy Wellmer und Marike Reimann (ARD). Letztgenannte wurde mit 36 Lenzen bereits Zweite Chefredakteurin beim SWR.

Auch diese Ostdeutschen vertreten unterschiedliche Sichtweisen, beileibe nicht nur …Rennefanz und Machowecz … (edit Mod)

Ich beziehe mich bzgl. dieser beiden mal auf Folgendes:

Der Kolumnist lebt übrigens in Ostdeutschland.

Die Verortung von Rennefanz spiegelt sich auch in ihrem eigenen Kolumnen-Titel »Du bist so rechts geworden«:

Dass ‚ostdeutsche‘ Perspektiven medial unterrepräsentiert wären, erscheint mir jedenfalls nicht schlüssig.

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Warum sollte man nicht?

Ich fand als Kind un Jugendlicher meine Heimatstadt nicht wirklich attraktiv, als ich im Möbelauto wegfuhr hatte ich trotzdem Tränen in den Augen.

Als ich dann in Berlin meine Sachen gepackt habe um auszuwandern ist mir das nicht passiert, da war kein bisschen Wehmut.

Und was hat Stolz auf die Heimat mit internationaler Akademikerin zu tun?

Ist es nicht vielmehr so, dass man aus dem Erfolg im internationalen Stolz über seine Heimat empfinden kann die diesen Erfolg ja irgendwo möglich gemacht hat?

Oder verwechselst du da jetzt Stolz auf die Heimat mit negativem Nationalismus?

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Natürlich kann man auch stolz drauf sein, zu atmen, zwei Beine oder braune Augen zu haben. Die Frage ist halt, ob Stolz eine sinnvolle Kategorie ist bei einem Umstand, für den man selbst gar nichts kann.

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Keineswegs, ich bin allerdings der Ansicht, dass man nur auf etwas ‚stolz‘ sein kann, für das man auch etwas kann. Gemeinhin nennt man das die eigene Leistung.

‚Herkunftsstolz‘ widerspricht diesem Grundprinzip.

Dass man vielleicht wehmütig bzgl. der ‚Heimat‘ ist oder sich demütig über den glücklichen Zufall freut, da oder dort geboren bzw. aufgewachsen zu sein, ist etwas anderes. Das sind andere Gefühlsregungen als ‚Stolz‘.

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Damit begrenzt du Stolz aber auf das Individuum.

Heißt Stolz über einen erlangten Schulabschluss blendet völlig die Leistung der Gesellschaft den Schulbesuch zu ermöglichen aus.

Und Stolz über eine gesellschaftliche Leistung ist bei deiner Ansicht ebenfalls ausgeschlossen, weil man ja nicht zwingend eigene Leistung erbracht hat.

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Wer außer einem Menschen (also einem Individuum) kann denn deiner Meinung nach noch etwas wie Stolz empfinden?

Auf die sportliche Leistung etwa der DFB-Elf „stolz“ zu sein finde ich tatsächlich ebenso unpassend wie auf die Tatsache, dass ich zufällig deutsche Eltern habe und in Deutschland aufgewachsen bin. Für beides kann ich nichts. Wenn ich allerdings als Fußballer in dieser Elf mitgespielt habe oder als einflussreiche Person die Entwicklung eines Landes über Jahre entscheidend mitgeprägt habe, macht so ein Stolz auf gesellschaftlicher Ebene vielleicht schon mehr Sinn.

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Vielleicht sollten wir „Stolz zeigen“ ersetzen mit „Begeisterung zeigen für“
Und da gibt es durchaus Gründe, für Dresden (, Leipzig) und Sachsen Begeisterung zu zeigen. Sachsen ist in meinen Augen das Bundesland, das sich wirtschaftlich am besten entwickelt hat.
Natürlich muss man damit rechnen, dass Leute einen mit den negativen Seiten konfrontieren und darf die auch nicht bei aller Begeisterung ausblenden und verleugnen.

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Nein, eigene Leistung unter gegebenen Bedingungen. Nichts zu tun in einem noch so perfekten Schulsystem wird nicht zum Erfolg führen. Wenn du eingewandt hättest, dass Schulerfolg auch mit Begabung, für die man nichts kann, zu tun hat, wäre das schon überzeugender. Aber selbst wenn es einige leichter haben, kommen sie mit Arbeitsverweigerung eben auch nicht durch. Dass man den von mir gemeinten ‚Stolz‘ wohl dosieren muss, weil fürs Ergebnis auch nicht beeinflussbare Faktoren eine keineswegs unwesentliche Rolle spielen, bestreite ich nicht.

Soweit man durch eigenes Zutun an der gesellschaftlichen Leistung Anteil hat, kann man natürlich auch auf diesen Anteil ‚stolz‘ sein.

Aber wir schweifen ab.

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Jetzt vermengst du aber etwas …, es geht bei der Betrachtung ja nicht darum WER Stolz empfindet, sondern WORÜBER dieser wer Stolz empfinden darf und das ost bei deiner Ansicht eben auf individuelle Einzelleistungen begrenzt.

Damit erschließt sich dir das Konzept des Patriotismus oder auch Nationalstolz so gar nicht.

Schade,…

Und bei deinem Fussballbeispiel: noch nie gefragt, waum die immer sagen „wir haben gewonnen“?
Fans, Trainer, Manager u.s.w.

Nach deiner Ansicht dürften das ja nur die Spieler, nichtmal der Trainer, der darf zwar immerhin Stolz sein, aber gewonnen hat er nicht, weil er ja nicht auf dem Platz war.

Um es dann so richtig eng auszulegen und dir vielleicht deutlich zu machen: ein Fussballspiel gewinnt man indem man am Ende mehr Tore als der Gegner hat, heißt im Vergleich hier jetzt in der Frage: nur der Torschütze kann gewinnen, für eine Torwart ist das unmöglich.
Er kann zwar zum Gewinn beitragen, aber gewinnen kann er nie.

…

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Das eine hängt ja mit dem anderen zusammen. Eine Fußballmannschaft, ein Betrieb oder eine Nation können ja nicht denken oder fühlen - und mithin auch keinen Stolz empfinden - das kann immer nur ein Individuum. Wenn wir uns aber einig sind, dass „Stolz“ etwas mit eigenem Handeln oder Können zu tun hat, stellt sich aus meiner Sicht die Frage, wie groß der Einfluss des Einzelnen auf die Handlungen oder das Können eines Kollektivs oder einer Gruppe ist. Und bei Dingen wir dem Geburtsort oder der eigenen Haarfarbe ist der nun mal Null.

Das Wort „Nationalstolz“ habe ich in der Tat nie verstanden - zumindest bei Menschen, die ihre Staatsangehörigkeit per Geburt erworben haben. Und bei Patriotimus ist es so: Ich bin in den 1980ern aufgewachsen mit dem Bewusstsein, dass es so etwas nicht braucht, sondern dass es sich in der Geschichte eher als schädlich erwiesen hat. Ich weiß, dass diese Haltung mittlerweile eine krasse Ausnahme ist, aber meine bisherigen eigenen Erfahrungen wenig daran geändert, sondern mich eher in meiner Haltung bestätigt.
Ich gestehe jeden Menschen seinen Glauben zu - ob an eine Religion, eine Nation oder einen Fußballverein - vertrete aber immer den Grundsatz, dass das möglichst Privatsache sein sollte und andere vor allem nicht stören. Genau das ist aber bei Nationalismus aka Patriotismus immer wieder der Fall - bis hin zu Gewalttaten im Kleinen und Kriegen im Großen. Und obwohl ich die positive kollektive Wirkung von Nationalismus in manchen Fällen verstehen kann, finde ich sie doch auch immer gruselig. Das geht mir aber ehrlich gesagt auch schon im Stadion so, wenn 20.000 dasselbe singen oder gröhlen.

Ich frage mich das dauernd, vor allem, warum es heißt „wir sind Weltmeister“, aber „die haben’s wieder vergeigt“ :wink:

Hier verkennst du aus meiner Sicht den Kern von Teamsport, der ja gerade darin besteht, dass alle zu einer gemeinsamen Leistung etwas beitragen - platt gesagt vom Masseur bis zum Torschützen. Der Unterschied zu den Fußballfans ist eben, dass alle im Team (bzw. beim Stab) aktiv zum Erfolg beigetragen haben - und damit bin ich wieder beim ersten Absatz dieses Posts, beim Einfluss des Einzelnen.

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Zurecht. Arthur Schopenhauer hat mal geschrieben:

Die wohlfeilste Art des Stolzes […] ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen.

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Ja, da hat komplett Deutschland ein sehr schräges Empfinden, „was erlaubt ist“.
Alle zwei Jahre zur Fussball WM oder EM dürfen Fahnen für 3-4 Wochen aufgehängt werden.
Ausserhalb dieser Zeit ist man in der Kategorie „Nazi“, wenn eine Deutschland-Fahne aufgehängt wird und man stolz auf das Land ist.

Gesunder Patriotismus ist leider bisher absolute Mangelware.

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Mir hat noch niemand erklären können, was genau an Nationalismus aka Patriotismus „gesund“ sein soll. Normal im Sinne von „alle anderen machen das auch“ vielleicht, aber gesund? Es ist ja kein Geheimnis, dass sowohl Gewalttaten Einzelner als auch Kriege häufig nationalistisch begründet werden - das klingt für mich nicht besonders „gesund“ - jedenfalls nicht für die Opfer dieser Gewalt. Ich muss aber auch zugeben, dass ich nie verstanden habe, was ich jetzt persönlich davon habe, wenn ich irgendeine Flagge hisse.

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‚Patriotismus‘ und Nationalismus sind wesensverwandt:

Mustergültige oder übertriebene Vaterlandsliebe? Patriot oder Nationalist - für Psychologen kein Unterschied, sie gehen Hand in Hand.

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Okej, also halten wir fest, dass man beim Teamsport als Beteiligter des Teams einen Gruppenstolz über erreichtes empfinden darf, aber als Beteiligter einer Gesellschaft nicht…

Erschließt sich mir zwar nicht dieses Denken aber gut.

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Darüber, was irgendjemand „darf“ oder nicht, habe ich überhaupt nichts gesagt. Du darfst wie gesagt selbstverständlich gerne auf alles mögliche stolz sein - auch darauf, dass du zwei Zehennägel hast oder dich am Kopf kratzen kannst.
Dass Stolz auf eine Gesellschaft komplett unmöglich ist, habe ich auch nicht gesagt. Ich habe als entscheidendes Kriterium den Einfluss des Einzelnen genannt. Und der ist - wenn wir nicht gerade von besonderen Ausnahmen wie Prominenten, Politikern etc. reden - auf eine Nation von mehreren Millionen Menschen aus meiner Sicht halt deutlich geringer als auf ein Team von 10-20 Personen.

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Um die Diskussion mal wieder zum Thema zurückzuführen, will ich noch mal aufs Mau-Interview in LdN395 verweisen.

Als Ausgangspunkt zitiere ich den Soziologen mal, der bezogen auf Ostdeutschland u. a. äußerte:

Man sieht eben, dass etwas, was strukturell schon vorhanden ist, jetzt an die Oberfläche tritt. Und es wird jetzt sichtbarer als in der Vergangenheit. […] Politik ist dann eigentlich, dass die Politik mehr oder weniger Erfüllungsgehilfe der eigenen Wünsche ist. […] Die Frage ist: Lässt sich das jetzt alles noch mal umkehren? Ich wär’ da skeptisch, ob jetzt irgend’ne sozialpolitische Maßnahme zu Veränderungen führt. […] Da würde ich sagen, das lässt sich nicht so einfach wieder umdrehen.

Seine Ausgangsthese war ja, dass sich die Unterschiede zwischen Ost und West nicht einebnen werden.

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Mit der Ergänzung, dass sich die Wünschenden in der Mehrheit befinden müssen ist das genau das, wie uns die Demokratie in den 90’ern beigebracht wurde.

Was dann aber schon wieder nicht mit der Realität übereinstimmte, da zumeist ab Landesebene ein westdeutscher Geburtsort im Pass zu stehen hatte um noch gehört zu werden.
Ostdeutsche schafften es in den großen Parteien zu Beginn maximal in die Kommunalebene und wenn sie es dann dochmal in den Landtag schafften hat man ihnen brav zugehört, aber im Endeffekt auf Durchzug geschaltet, weil die Westdeutschen Politiker auf den entscheidenden Posten eh alles besser wussten.

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Das ist aber Schuld der Menschen vor Ort, sie besetzen die Listen. Sogar für den Bundestag gibt es Listen der einzelnen Bundesländer. Erst bei der Besetzung der Bundesminister können westliche Politiker entscheidenden Einfluss nehmen.

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Kann man sonsehen, aber auch das waren zu Beginn oft Wessis den den armen Ossis die Demokratie beigebracht haben. Denen du jetzt erzählst sie wären selber schuld …