Ja klar. Was ich mit „im Großen und Ganzen plausible“ meine: Unabhängig davon was die Auffassungen zu Hersh’s Charakter sind, was Stoltenberg in seiner Jugend gemacht hat, welches Flugzeug die Norweger angeblich verwendet haben sollen um welche Art von Fernzünder abzuwerfen - unabhängig davon stelle ich folgendes fest:
Es gab eine BALTOPS Übung enige Kilometer vor der Küste von Bornholm in relativer Nähe zum späteren Sabotageort.
Bei dieser Übung waren unter anderem amerikanische Minentaucher im Einsatz, vielleicht auch UUVs (unmanned under(water|sea?) vehicles)
Die technischen Möglichkeiten sowas abzuziehen (also ferngezündete Sprengsätze zu deponieren, die einige Monate späer gezündet werden) traue ich diesem Personal zu, v.a. wenn sie mit der CIA zusammenarbeiten.
Plausibel ist also in insofern zu verstehen, dass einige Fragen zur technischen Umsetzung bei hypothetischer (!) USA-Urheberschaft beantwortet wären. Auf der anderen Seite müsste man die gleichen Fragen erst einmal beantworten, wenn man Russland beschuldigen möchte, immerhin ist die Ostsee um Bornholm wohl unter ständiger Beobachtung einiger NATO-Länder. Heißt nicht, dass sie es nicht waren, ich habe nur bislang keine ähnlich plausible Schilderung gehört, wie sie das gemacht haben sollen.
Zum zweiten Teil: der ist wie gesagt eine Perspektive, die sich mir einfach aufdrängt. Dass NS2 bereits gestoppt war und/oder kein Gas mehr durch die Rohre floß sind keine unwichtigen Punkte, da hast du Recht, aber in meinen Augen nicht essentiell. Die Pipelines waren als strategische Ressource trotzdem wertvoll.
Ich denke mal mit deinem Argument dass der „legendäre“ Satz Bidens als „Beweis“ verwendet wird (Anführungszeichen im Original) beziehst du Dich auf die Aussagen Dritter? Ich halte den Satz weder für legendär noch für einen Beweis. In Hersh’s Artikel wird er meines Wissens auch nicht als solcher bezeichnet.
Danke für Deine Antwort. Ich glaube dann haben wir uns ein wenig missverstanden. Hersh sagt ja sinngemäß: Ich habe mit einem Insider gesprochen und kenne daher den genauen Tathergang. Die Details (Flugzeuge, Schiffe, Stoltenberg) sind ja nicht an sich interessant, sondern in diesem Zusammenhang. Wenn auch nur eines dieser Details nachweislich falsch ist, ist aus meiner Sicht die Aussage „ich weiß genau wie es gewesen ist“ nicht mehr glaubwürdig. Wenn Du mit plausibel meinst, dass es die USA gewesen sein könnten, und dass es technisch so ähnlich gewesen sein könnte wie von Hersh beschrieben, würde ich Dir sogar zustimmen. Aber dann wäre nach meinem Verständnis nicht Hersh’s Text plausibel, sondern eben diese These. Aber auch dann wären nach meinem Verständnis keine „Fragen beantwortet“, wie du es formulierst, sondern lediglich bestimmte Thesen oder Vermutungen neu oder meinetwegen auch genauer formuliert. Sorry, wenn ich etwas korinthenkackerisch daherkomme, aber ich finde diesen Unterschied zwischen „Hey Leute, ich erzähl Euch jetzt mal wie es wirklich war“ und „Moment, könnte es nicht vielleicht so gewesen sein“ ziemlich entscheidend.
Was das Biden-Zitat angeht: Ich meinte damit nicht dich. Es wird aber gefühlt in mindestens jedem zweiten Text, der eine Urheberschaft der USA behauptet, als vermeintlicher Beweis angeführt. Hersh widmet dem in seinem Artikel nicht nur einen ganzen Absatz, sondern verlinkt auch noch das YouTube-Video - allerdings nur in der verkürzten Version, da die ausführliche seiner Aussage komplett wiedersprechen würde. Und in seinem Interview mit der Berliner Zeitung kommen die Aussage und der YT-Link gleich nochmal.
TL/DR: Ich weiß auch nicht wer’s war (surprise), aber ich finde es wichtig zu unterscheiden, ob jemand behauptet „ich weiß es!“ oder „könnte es nicht wegen XYZ vielleicht auch A gewesen sein“.
Volle Zustimmung, nur war es Veche der diese Diskussion führen wollte.
Markus.37 hat zwei Quellen zitiert. Die erste behauptet „Der Jungsozialist Stoltenberg änderte dann, nach dem Vietnamkrieg, langsam aber sicher seine Meinung.“ Die zweite behauptet, dass Stoltenberg in den 1980ern Kontakt mit dem KGB hatte. Es wurde hingegen keine Quelle vorgelegt, die unterstützt, dass Stoltenberg sich in den 1980ern gegen die NATO engagiert (und nein, ein unbelegter Satz auf Wikipedia zählt nicht als Quelle). Und um ein mögliches Missverständnis zu verhindern: Das keine Quellen geliefert wurden, muss nicht heißen, dass es sie nicht gibt.
Den Eindruck kann ich nicht nachvollziehen. Für mich stellt sich die Diskussion bisher wie folgt dar:
Ich teile Hershs Artikel und stelle eine Frage zur Auskunftspflicht der Bundesregierung. Dieser primäre Diskussionsstrang wurde insbesondere von Daniel_K aufgegriffen, abschließend beanwortet und seit dem ad acta gelegt. (Der endet irgendwo bei Post 45.)
less_ink startet einen Diskussionsstrang über die Glaubwürdigkeit Hershs. (Der endet irgendwo bei Post 42, weil sich anscheinend alle Seiten einig sind, dass die(se) Diskussion nun abgeschlossen ist. Ich liefere allerdings noch den Übermedien-Artikel in Post 69 nach.)
Guenter startet einen Diskussionsstrang über die Korrektheit des behaupteten Tathergangs.Helmut liefert das Interview mit dem Wehrtechnik-Experten. Veche liefert Alexanders Artikel. Ich schließe mich der Diskussion an, indem ich vorschlag, über den Behauptungen zum Tathergang zu reden (Sprengung, Schiffs- und Flugzeugrouten).
Veche startet (bzw. vertieft) einen Diskussionsstrang zur behaupteten Vita von Jens Stoltenberg. Während der Diskussion teilt Markus.37 zwei Quellen, die Hershs Behauptung tendenziell unterstützen. Ich (und dann auch Matder) schlagen vor, endlich über den Tathergang zu reden, statt über diesen Nebenschauplatz (Post 96).
Dazu kommen noch diverse Diskussionsstränge zum Abhörskandal, den Motiven der Konfliktparteien usw., an denen ich nicht beteiligt war. Manche Probleme und subjektive Eindrücke haben sich möglicherweise dadurch ergeben, dass in diesem Mammutthread so viele Diskussionstränge parallel geführt wurden. Aktuell ja auch noch dieser Meta-Thread zu Diskussionsführung und Streitkultur.
Doch? Zumindest hat Veche das auf der gleichen Ebene wie die konkret genannten Flugzeuge und Schiff gestellt.
Wenn wir uns endlich einigen, dass wir über den behaupteten Tathergang reden wollen, dann können wir uns gerne auch diesem Ergebnis von Alexander annehmen.
Dass die Tatsache, dass Stoltenberg KGB-Informant war, und die Mäßigung seiner jugendlichen Anti-Nato-Haltung „tendeziell“ die „Behauptung unterstützen“, dass Stoltenberg ein „hardliner on all things Russia and Putin“ gewesen sei (nachweislich falsch) und „since the Vietnam War“ mit amerkanischen Geheimdiensten zusammengearbeitet hat (soweit ich sehe noch immer kein einziger Beleg), ist dann aber wirklich eine sehr subjektive Interpretation der verlinkten Artikel und bekannten Fakten.
Zumal Sie nicht erwähnen, dass Sie den Artikel nicht nur „geteilt“, sondern ihn wiederholt als bisher „schlüssigste“, „plausibelste“ u.ä. Schilderung des möglichen Tathergangs gelobt haben - ungeachtet der zahlreichen Widersprüche, die aufgezeigt wurden. Verbunden war dieses Teilen auch mit der Unterstellung, die Bundesregierung würde eine Verantwortung der USA so ernst nehmen, dass sie Erkenntnisse darüber nicht mitteilen würde. Von all diesen Unterstellungen, Attribuierungen und Framings ist - so jedenfalls mein Eindruck der Diskussion - nichts übrig geblieben.
Für die Sprengungen wurden Ladungen von mehreren hunderten kg Sprengstoff verwendet. Da erscheint es wahrscheinlicher, dass die mit U-Booten dahin gebracht wurden. Und moderne U-Boote können auch bei ständiger Beobachtung unbemerkt agieren.
Also kann man die Fragen damit beantworten, dass wohl jedes Land mit modernen U-Booten, auch Russland, die Sprengladungen hätte platzieren können.
So weit ich die Medien verstehe, wurde ein Militärsprengstoff eingesetzt, der die Leistung von mehreren hundert Kilogramm TNT hat. Der Sprengstoff dürfte damit weniger gewogen haben.
Ist sie das?
Der Fokus zitiert Peskow, dass zum Zeitpunkt mehr amerikanische als russische Schiffe und Flugzeuge zum Tatzeitpunkt anwesend gewesen wären. Das heißt, die Russen waren auch da.
Schweden hat auch berichtet, dass sie der NordStream AG erlaubt haben, zwei Schiffe unter russischer Flagge zum Tatort zu entsenden.
Abgesehen davon, dass Russland also auch Informationen hat, die sie veröffentlichen könnten, wenn es denn die USA waren, finde ich bei beiden Beispielen besonders bezeichnend, wie gut die internationale Kommunikation trotz Krieg noch funktioniert.
Das widerspricht der Isolation, die Putin ständig behauptet und zeigt einmal mehr, dass man zwar behaupten kann, keiner redet mit mir, keiner kümmert sich um mich. Wenn man sich aber zu Hause einsperrt, vielleicht nicht unbedingt die anderen schuld sind.
Falls es jemanden interessiert: Oliver Alexander hat Seymour Hersh inzwischen per Mail gefragt, was er denn zu den aufgedeckten Widersprüchen in seinem Text sagt. Hersh verrennt sich immer mehr und wird zunehmend zum Geisterfahrer (im Sinne von: Alle lügen, nur ich habe die Wahrheit erkannt). Inzwischen sagt er öffentlich, es hätten ja auch amerikanische Piloten in einem norwegischen Flugzeug gewesen sein können oder umgekehrt - er sagt aber leider nicht warum das so hätte sein sollen, dabei weiß er doch angeblich ganz genau wie es gewesen ist.
Hersh behauptet auch öffentlich, dass OpenSource Intelligence - also die Auswertung kontinuiertlich aktualisierter, aufgezeichneter, aus unterschiedlichen Quellen eingespeister und öffentlich zugänglicher Daten - beweise gar nichts, weil diese Daten ja genauso gut gefälscht gewesen sein könnten. Das Prinzip ist im Grunde dasselbe wie bei Wetterdaten oder GPS-Koordinaten - alles nur gefaked laut Seymour Hersh.
Wir haben es also mit der größten Militärmacht der Welt zu tun. Diese will in geheimer Mission eine Pipeline sprengen. Weil es aber niemand wissen darf, nicht mal diejenigen, sie in den USA sonst über sämtliche geheimen Missionen informiert werden (müssen), lassen die USA norwegische Piloten ihre eigenen Flugzeuge fliegen. Sie setzen auch extra während eines NATO-Manövers, während dessen die Ostsee von unterschiedlichster Seite besonders genau beobachtet wird, norwegische Schiffe ein, um Minen zu verlegen. Und nachher fälschen sie mit hohem Aufwand sämtliche Tracking-Daten. Die Geschichte wird wirklich mit jedem Tag besser. Ich bin gespannt, wie Hersh noch die „Beweise“ des Kreml einbaut, dass es die Briten waren…
Hat Hersh eigentlich auch die Wahrheit zum Abschuss von MH17 ans Licht gebracht oder war er da gerade in Urlaub?
Das Thema scheint ja einige wirklich nicht los zu lassen.
Wahrscheinlich ändert sich am Ende sowieso kaum etwas, egal ob Russen oder Amerikaner es waren. Den Amis traue ich nur so weit wie ich ein Fass Öl werfen kann und über die Russen oder genauer deren aktuelle Regierung müssen wir ja nicht reden.
Fürs Protokoll: Markus.37 hat sich anscheinend in Nonhicamplius umbenannt und es wurden alle seine vielen Beiträge in diesem Thread gelöscht (durch ihn oder die Moderation?).
Bei einigen Erwiderungen fehlt nun der Kontext. Hier seine Quelle zu Stoltenberg und dem KGB.
@koebes, @ExMod: Ferner schlage ich vor, diesen Thread hier zu schließen. Ein neuer Thread mit klarer Fragestellung (falls Bedarf besteht) würde auch weiteren gegenseitigen Moving-the-Goalpost-Vorwürfen entgegenwirken.
Ich denke, dass fasst es recht gut zusammen Wenn ich jetzt wählen müsste, dann sind mir die Amis immer noch lieber. Aber sind wir ehrlich: so wirklich überrascht wären wir auch wieder nicht, wenn sich herausstellt, dass sie die Pipelines gesprengt haben. Die mangelhafte Vertrauenswürdigkeit haben die Amerikaner sich schließlich über Jahrzehnte hart erarbeitet.
Mindestens zwei meiner Beiträge in diesem Thread wurden auch gelöscht - allerdings nicht von mir. Das finde ich ziemlich merkwürdig. Die Beiträge bezogen sich auf den Stil einer Aussage von „Markus37“ und machen ohne diese vielleicht nicht mehr viel Sinn, aber trotzdem finde ich eine kommentarlose Löschung merkwürdig.
Wenn ich jetzt wählen müsste, dann sind mir die Amis immer noch lieber. Aber sind wir ehrlich: so wirklich überrascht wären wir auch wieder nicht, wenn sich herausstellt, dass sie die Pipelines gesprengt haben. Die mangelhafte Vertrauenswürdigkeit haben die Amerikaner sich schließlich über Jahrzehnte hart erarbeitet. 