Cui bono, mh? Kerosin kann ja auch gar nicht so heiß brennen, dass dabei Stahl schmilzt.
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Doch, dazu haben wir in diesem Thread damals schon massive Argumente gesammelt. Daraus:
Kurzum: Es gibt eine ganze Menge strategischer Gründe für Russland, die Pipeline selbst anzugreifen. Gerade weil eine Röhre von NS 2 verschont wurde.
Das klingt halt wie das typische Verschwörungsideologie-Denken, weil es den klassischen Fehler macht, den Verschwörungsideologen machen: Es betrachtet nicht das Verhältnis von Nutzen und Risiko.
Für Russland als Täter hat die Aktion durchaus einen Nutzen - und das Risiko ist gleich Null. Denn wie andere schon gesagt haben: Was soll der Westen als Reaktion machen, selbst wenn man stichfeste Beweise für eine russische Täterschaft hätte? Noch stärkere Sanktionen sind kaum möglich, alles andere wäre Krieg, den die NATO um jeden Preis vermeiden würde. Für Russland ist das Ganze eine Low-Risk-Aktion.
Für die USA (oder einen anderen NATO-Staat) als Urheber ist das Risiko nahezu uferlos. An so einer Aktion könnte die ganze NATO zerbrechen, und das im größten Konflikt seit dem Ende des Kalten Krieges, in dem die NATO wieder massiv an Bedeutung gewinnt. Es würde einen größeren Keil zwischen die westlichen Verbündeten treiben, als Putin es je könnte. Diesem Risiko steht welcher Nutzen gegenüber? Dass Deutschland auch nach einem Ende des Ukraine-Krieges - zumindest, bis eine neue Pipeline gebaut ist - weniger russisches Gas kaufen kann?!? Zumal der Punkt auch ist, dass wenn es die Amerikaner gewesen wären, definitiv kein Strang von NS2 unbeschadet geblieben wäre. Der Nutzen ist hier sehr gering, das Risiko unermesslich hoch. Und gerade bei solchen Aktionen steht das Risikomanagement im Mittelpunkt aller Planungen. Daher ist das Resultat hier: Absolutely no way!
Wenn es wirklich - was ich für extrem unwahrscheinlich halte - ein nicht-staatlicher Akteur gewesen wäre, gäbe es keinen Grund zur Geheimniskrämerei. Wenn es ein staatlicher Akteur ist kommt aus oben genannten Erwägungen eigentlich nur Russland in Frage.
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Hallo Daniel, die Liste ist recht lang geworden aber „massive“ Argumente sehe ich nicht.
Die Reporterin impliziert mit Ihrer Frage, dass die legalen Möglichkeiten NS zu stoppen erschöpft sind und will daher wissen wie die US Regierung trotz dieses Problems den Stop durchsetzen will.
Biden antwortet „You will see…“. Mir daraufhin den Verschwörugngsvorwruf zu machen, finde ich gelinde gesagt etwas steil.
(…)
Überleg mal, was du hier sagst: Du legst einen kryptischen Kommentar von Biden so aus, als sei er ein Beleg oder zumindest ein Indiz dafür, dass die Nordstream-Sabotage durch einen Verbündeten ausgeführt wurde, der aktuell dringend auf den Zusammenhalt der NATO angewiesen ist.
Mach doch mal die Rechnung auf, wer wie viel profitiert und wer bei einer Täterschaft wie viel riskiert. Eine einfache Risikoabwägung. Das Ergebnis dieser Risikoabwägung ist so eindeutig, dass es undenkbar ist, dass die USA dahinter stecken. Ein gigantisches Risiko steht einem relativ unbedeutendem Vorteil gegenüber.
Dem stellst du ein kryptisches Biden-Zitat gegenüber. Mit diesem „You will see“ kann er alles gemeint haben, Sanktionen, politischen Verhandlungen, Schaffung neuer (internationaler) Rechtsgrundlagen und vieles, vieles mehr. Vermutlich bedeutet das „You will see“ aber auch einfach nur übersetzt: "Ich habe keine Ahnung, was wir da noch machen können, will das aber nicht öffentlich zugeben, also gibt’s ne kryptische Phrase… "
Glaubst du wirklich, wenn die USA eine solche „Sabotage ihrer Verbündeten“ ernsthaft in Erwägung ziehen würden, würde Biden in einem Interview so etwas Zweideutiges wie „You will see“ sagen und es damit quasi ankündigen?!?
Ich sage nicht, dass du Verschwörungsmythen verbreiten willst - ich sage nur, dass du die gleichen logischen Fehler begehst, die allen Verschwörungsmythen zu Grunde liegen. Also davon auszugehen, dass ein Staat wie die USA massive Mittel in so eine Aktion investiert, aber keine rationale Risikobewertung anstellt, ist einfach eine unrealistische Annahme. Davon auszugehen, dass die USA zum jetzigen Zeitpunkt, wo die NATO wieder die Wichtigkeit aus der Zeit des Kalten Krieges zurückgewinnt, eine Aktion bringen würden, die das Potential hat, die NATO komplett zu spalten…
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Lieber @DanielK,
ich stimme dir in fast allem zu. Dennoch möchte ich als Advocatus Diaboli doch mal ein rationales Argument konstruieren und dich (oder andere) einladen es zu entkräften.
Was wäre beispielsweise, wenn ein Staat, der die Ukraine unterstützt, die Pipeline gesprengt hat, um sicher zu stellen, dass einzelne westliche Partner nicht in ihren Sanktionen gegen Russland einknicken.
In nicht ganz kleinen Teilen (natürlich keine Mehrheiten) der Bevölkerung und Politik von Deutschland, Frankreich, Österreich und Italien gab es vernehmbare Initiativen, Russland wieder um mehr Gas zu bitten. Möglich wäre, dass man darin mögliche Spaltungsrisiken der Allianz im Winter befürchtet hat.
Durch die Zerstörung der Pipelines ist hingegen die Versorgung europäischer Staaten via Nordstream faktisch wie auch politisch tot. Daran ändert auch die noch intakte Röhre (infolge einer fehlgeschlagenen Zündung?) nichts, da das Volumen den politischen Schaden nicht aufwiegen kann.
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Darin liegt eigentlich schon die Antwort:. Zwar könnte Russland über den verbleibenden Nordstream 2-Strang nur etwa die Hälfte dessen liefern, was über Nordstream 1 in der Vergangenheit möglich war, aber auch diese Menge würde, zusammen mit den anderen Maßnahmen, die bereits getroffen wurden, um den Gasverbrauch zu reduzieren, die gesamte Schärfe aus der Gaskrise nehmen.
Die Theorie, dass ein Strang von Nordstream 2 nur wegen einer Fehlzündung nicht gesprengt wurde, ist eher unwahrscheinlich. Denn:
Bedeutet, die Sprengung der einzelnen Stränge wurde an zwei Stellen durchgeführt. Würde ein Zünder hier versagen, wäre die Pipeline dennoch an einer zweiten Stelle zerstört worden. Dazu kommt, dass in Anbetracht der Professionalität, mit der diese Aktion durchgeführt wurde, vermutlich nicht an einem redundanten Ersatzzünder gespart wurde… wir reden hier schließlich von einem staatlichen Akteur und nicht von irgendwelchen Amateur-Terroristen, die in „Gottvertrauen“ an den 5 Euro für einen zweiten Zünder sparen… dazu kommt, dass man die Sprengladung nach der missglückten Zündung in jedem Fall bergen müsste (sonst wäre sie wohl gefunden worden und könnte Spuren beinhalten…) - und wenn man so weit geht, die Sprengladung zu bergen, wäre es einfacher, den Zünder schlicht zu reparieren und dann doch zu sprengen. Also das Szenario: „Zünder hat versagt, man hat den Sprengsatz geborgen und ist abgedampft“ ist nahezu undenkbar.
Das Problem mit dieser Logik ist:
Wie würden die betreffenden Staaten reagieren, wenn das rauskommen würde? Die Unterstützung für den ukrainischen Abwehrkrieg gegen Russland würde schlagartig massiv abnehmen, was weit größere Gefahren birgt, als das Einknicken einzelner Staaten im Rahmen der Energiekrise. Gerade die pro-russische Opposition in den von dir genannten Ländern würde massiven, massiven Zulauf nach so einer Aktion bekommen. Das gesamte westliche Bündnis könnte daran zerbrechen.
Es wäre wirklich das Äquivalent dazu, eine Rattenplage zu bekämpfen, indem man tausende schwarze Mambas in den Innenstädten aussetzt, daher: Es wird eine geringe Gefahr mit einem Mittel bekämpft, welches eine weit größere Gefahr erzeugt (sowohl die Eintrittswahrscheinlichkeit als auch den potentiellen Schadensumfang betreffend). Ich sage ganz offen: Ich halte nicht viel von der oft imperialistischen Außenpolitik der USA, aber ich halte sie einfach nicht für so inkompetent…
Wie gesagt, es läuft alles darauf hinaus, dass Nutzen und Risiko in keinem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen. Für Russland hingegen gibt es bei der Aktion kaum ein Risiko - selbst wenn der Nutzen nur wäre, dass es im Westen genau zu diesen Diskussionen kommt, die wir hier gerade führen: Denn diese Diskussionen bedeuten, dass man erfolgreich Zweifel an der Integrität der eigenen Seite gesät hat.
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Mal andersherum gefragt:
Gäbe es ein öffentliches Interesse an der Sabotage, wenn es nachweislich nicht Russland gewesen ist?
Schon ein bisschen gruselig, wie es niemanden mehr zu interessieren scheint. Irgendwann gab es 1-2x Nachfragen in der BPK und ansonsten könnte man meinen, die Pipeline sei nie gesprengt worden.
Du sagst das, aber trotzdem hat der Westen die DDR mit Kartoffelkäfern bombadiert 
Glaube aber persönlich, dass da der DGSE (französischer Auslandsnachrichtendienst dahinter steht. Die sprengen gerne Schiffe und Sachen im Wasser in die Luft 
Das Ziel ist ein deutsch französisches Verteidgungsbündnis aufzubauen um sich von der Nato unabhängig zu machen und damit Deutschland Frankreich hilft, wieder Pazifikmacht zu werden. (…)
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Naja es gibt doch kaum neue infos. Jede weitere berichterstattung ist spekulation und mit konsequenzen verbunden die die journis teilweise sicher auch nicht unbedingt dufte finden.
Seymour Hersh hat die bis dato wohl schlüssigste Hypothese zur Nordstream Sabotage veröffentlicht. Allerdings hat die Bundesregierung Zweifel gesäht, ob sie überhaupt an der Wahrheitsfindung bzw. -verkündigung interessiert ist. Zitat von der Bundespressekonferenz: „Würde es uns die Bundesregierung mitteilen, falls es die Amerikaner waren?“ - "Das ist eine komplett hypothetische, weit von der Realität entfernte Frage, deshalb würde ich die sicher nicht beantworten an dieser Stelle.”
Darf die Bundesregierung das eigentlich? Oder ist sie per strafrechtlich relevantem Eid daran gebunden, die Bevölkerung im Falle eines Angriffs auf bzw. gegen Deutschland zu informieren?
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Inter arma enim silent leges
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Und jetzt bitte nochmal für die unstudierten Teilnehmer des Forums.
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Hat doch nichts mit Studieren zu tun. Ich spreche ja auch kein Wort Latein und hab das nur aus Star Trek 
Aber okay, es heißt:
Unter Waffen schweigen die Gesetze.
naja
der Artikel istr zumendest „umstritten“
Es gibt keinerlei beweise für seine Behauptungen …
hier bei der tageschau.de werden sogar einige Wiedersprüche genannt
Explosion an Nord Stream: Was ist dran am Hersh-Bericht über US-Sabotage? | tagesschau.de
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Das ist korrekt. Von allen Verschwörungshypothesen bzgl. der Nordstream Sabotage aber immer noch die plausibelste bzw. stichhaltigste.
Meine Kritik war aber insbesondere auf die Antwort der Bundespressesprecherin bezogen: "Würden Sie uns die Wahrheit sagen? - „Diese Frage werde ich nicht beantworten.“ In der Bundesregierung nimmt man die Anschuldigungen gegen die USA anscheinend so ernst, dass die Bundespressesprecherin nicht einfach „Ja, klar.“ sagen konnte.
Dass es an Hersh und seinem Scoop massive Glaubwürdigkeitsprobleme und kaum Quellen für seine angeblichen Erkenntnisse gibt, hätte man redlicherweise natürlich dazuschreiben sollen:
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Wie gesagt, die bisher schlüssigste Hypothese, aber noch keine zwingenden Beweise.
Würden Sie eigentlich allen Medien, die mit wenigen bis gar keinen Quellen über Nordstream spekuliert haben, massive Glaubwürdigkeitsprobleme attestieren?
(Ich halte beispielsweise die Seriösität von „Der Standard“ allein deswegen schon für zu hinterfragen, weil er von „fragwürdige anonyme Quelle“ spricht. Kennt „Der Standard“ die anonyme Quelle und hat sie nach reiflicher Recherche als fragwürdig eingestuft oder ist das eine sachgrundlose Polemisierung?)
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Der generell sehr unaufgeregte MDR-Podcast „Was tun, Herr General?“ mit Ex-General Bühler hat dieser Theorie in der aktuellen Folge auch ein paar Minuten am Ende gewidmet: #91 Hat die russische Offensive begonnen? | MDR.DE (ab 40:50).
Der General, der die fragliche Übung und ihren Ablauf aus seiner aktiven Zeit kennt, hat auch erhebliche Zweifel an der Theorie, dass man in deren Rahmen eine solche Sabotage ganz praktisch vorbereiten könnte, ohne dass diese Irregularität uneingeweihten Teilnehmern auffallen muss - und dass Norwegen ein solches Vorhaben aktiv unterstützen würde.
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Was ist daran schlüssig? Er setzt hier ein paar Informationen zusammen, die alle schon lange bekannt waren und wiederholt eine keineswegs fundierte, von vielen, vielen Stellen kritisierte Hypothese, die auch unter Verschwörungstheoretikern sehr beliebt ist.
Als Gegenargument würde ich das gleiche anführen, wie bei den „9/11 was an inside job“-Verschwörungstheorien: Dieses Unterfangen wäre mit so vielen Risiken behaftet, deren Aufklärung vernichtende Konsequenzen hätte, zudem sind so viele Menschen und Institutionen beteiligt (z.B. all die Staaten, die nun Trümmer geborgen haben, alle Staaten, die bei der Übung dabei waren, hunderte Soldaten und hunderte weitere Beamte in der Planung und Vorbereitung), dass eine effektive Gewährung der Geheimhaltung nahezu unmöglich wäre.
Diese Antwort lese ich nicht als „Nein, wir würden es nicht sagen“, sondern als Ausweichen, daher: „Nein, ich beantworte diese Frage (also die Frage, ob ich es sagen würde) nicht!“. Dass der Wortlaut der Antwort anders klingt dürfte daran liegen, dass es eine Live-Situation ist.
Woher sollte die Verpflichtung kommen, das Volk zu informieren?
Der Eid im Wortlaut:
Die Bundesregierung ist in erster Linie verpflichtet, das zu tun, was dem Volk nützt (Schaden abwenden, Nutzen mehren…). Wenn das über eine Nicht-Auskunft besser geht als über eine Auskunft, sehe ich hier keinerlei Grund, warum es eine Auskunfts- bzw. Informationspflicht geben könnte. Natürlich könnte man über zwanzig Umwege versuchen, so etwas aus einem Grundrecht aus dem Grundgesetz zu konstruieren, aber das wäre schon eher gewagt.
Geheimhaltung ist gerade im Hinblick auf Krieg und internationale Konflikte ein wesentliches Recht der Bundesregierung. Wenn sie davon überzeugt ist, dass das Unterdrücken einer Information dem Wohle des Volkes dient, ist das erst Mal vom Vorrang gesetzgeberischer Prognoseentscheidungen gedeckt: Daher: Der Gesetzgeber darf eine Prognose anstellen, wie eine veröffentlichte Information sich auf die Gesellschaft auswirken wird - und wenn sie hier zu dem Ergebnis kommt, dass die Auswirkungen negativ sind (für das Volk, nicht für die Regierung… oder die an ihr beteiligten Parteien…) ist das erst Mal okay.
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Hersh ist ja mittlerweile notorisch berühmt dafür, dass er regelmäßig auf falsche Quellen hereinfällt und keinen Einsatz dafür aufwendet, diese zu überprüfen. Deshalb erscheint der Artikel ja gerade nicht in einem seriösen Medium, sondern auf Substack. Dass Sie diese Blog-Publikation eines verschwörungstheoretisch vorbelasteten Autors für seriöser halten als die angesehenste österreichische Tageszeitung ist schon recht verwunderlich.
Nachtrag: Hersh geht beispielsweise davon aus, NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg habe „since the Vietnam War“ als glühender Anti-Kommunist mit amerikanischen Geheimdiensten zusammengearbeitet. Stoltenberg war zu dem Zeitpunkt höchstens 13 Jahre alt. So viel zur Solidität der Argumentation.
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