Wenn die beiden Besitzer der Firma mit den 6 Besatzungsmitgliedern unter einer Decke stecken, ist die Behauptung, sie seien ukrainische Staatsbürger, aus meiner Sicht kein „hard fact“ - wenn man 6 Ausweise fälschen kann, dann wahrscheinlich auch noch 2 weitere.
Und wenn sie nicht mit der Besatzung unter einer Decke stecken, sondern nur Dienstleister/Vermittler o. ä. ohne Kenntnis der Anschlagspläne waren, sagt ihre Staatsbürgerschaft wenig aus.
Diese Verbindung zur Ukraine erscheint mir sehr dünn.
Die andere ist offenbar die Meinung eines anonymen Informanten. Auch das ist nicht belastbar.
Diese Ermittlungsergebnisse sind also bei weitem keine Beweise für eine Verwicklung der Ukraine, und eine False-Flag-Operation erscheint genauso möglich.
Das finde ich jetzt schwierig. Angenommen die Ermittlungsbehörden könnte eindeutig die Täter, die Gruppe und deren Mitglieder benennen und könnten belegen, dass es sich dabei um Russland-Gegner handelt. Würdest du dann ebenfalls behaupten, dass die Motivlage eher für Russland als Täter spricht?
Motiv über Belege - das ist üblicherweise die Taktik von Verschwörungstheoretikern.
Anyway, ich bin hier erstmal raus. Ich wollte nur darauf hinwirken, dass die, die sich sooo unendlich sicher sind, dass Russland die Pipeline gesprengt hat, vielleicht mal etwas Unsicherheit akzeptieren und in der Selbstgewissheit abrüsten. Scheinbar hat das hier aber keinen Erfolg.
Im Deutschlandfunk (Der Tag) kam heute Michael Götschenberg zu Wort, der wohl für die ARD mitrecherchiert hat. Hier die Transkription der entscheidenden Frage im O-Ton:
Michael Armbruster (DLF): Worauf stützen sich dann die Erkenntnisse, dass es sich um eine pro-ukrainische Gruppe handeln soll, die dahinter steckt?
Michael Götschenberg (ARD): Das hat zum einen eben damit zu tun, dass es diese beiden Ukrainer gibt, die mit ihrer Firma in Polen eben dieses Schiff angemietet haben für diese Geheimoperation, außerdem gibt es Geheimdiensthinweise, die gab es schon sehr früh, im Herbst, unmittelbar nach den Explosionen, in denen es hieß, dass hier ein pro-ukrainisches Kommando an dieser Sprengung beteiligt gewesen wäre. Dann gab es weitere Hinweise, die in eine ähnliche Richtung gedeutet haben und wenn man das alles zu einem Gesamtbild zusammenfügt, dann stellt man fest: Es gibt Spuren, die führen in die Ukraine, aber man weiß nicht, wer dieses Kommando beauftragt hat und man hat keinerlei Belege dafür, dass die ukrainische Regierung selbst dieses Kommando beauftragt hätte.
Heißt auf Deutsch: Geheimdienste (welche?) meinen zu wissen, wer es war. Wir kennen diesen Namen vielleicht auch, sagen ihn aber nicht (warum?). Weder wir, noch irgendwelche Dienste haben aber irgendeine Idee, wer letztlich dahinter steht und warum - mit anderen Worten: Wir wissen eigentlich gar nichts. Aber trotzdem hauen wir mal Schlagzeilen á la „Spuren in die Ukraine“ raus - wird schon ein paar Klicks bringen…
Auch die These von Maxim Tucker in der Times (siehe Post von @z78) hat so ihre Tücken: Ein ukrainischer Oligarch, der mal eben so eine professionelle Aktion auf Geheimdienstniveau sponsort, lässt sein Kommando ein Schiff in Deutschland anmieten, obwohl es weiter (und vermutlich auch teurer) ist als in Polen - macht sich aber angeblich keine 5 Minuten lang Gedanken darüber, welche Auswirkungen das gerade in Deutschland auf die Unterstützung der Ukraine haben könnte - seriously?
Nicht, dass es eine Rolle spielt, aber das angemietete Schiff soll Oliver Alexander zufolge übrigens dieses hier gewesen sein: Bavaria Cruiser 50 Segelyacht ab Hafen Rostock Und die ZEIT hat wohl Wieck am Darß mit Wiek auf Rügen verwechselt - sagt auch Alexander.
Der Artikel steckt hinter einer Paywall. Per Reddit findet man zwar Zusammenfassungen, aber ehrlich gesagt ist das so ein heißes Thema, dass ich lieber die Originalquelle sehen würde.
Kann daher bitte jemand die wichtigen Stellen des Textes zitieren?
Ja klar - weil das an der Motivlage nichts ändert! Selbst wenn man glasklare Beweise vorlegen könnte, dass z.B. die Regierung der USA den Auftrag gegeben und den Sprengstoff besorgt hat, würde das an der Motivlage nichts ändern! An der Beweislage selbstverständlich sehr viel, die Motivlage wäre dann nicht mehr das einzige halbwegs brauchbare Indiz, sondern würde durch was besseres ersetzt: belastbare Beweise. Die wiegen schwerer als das bloße Indiz der Motivlage.
Außerdem geht es doch nicht um die Gruppe der Täter, die scheinen ja tatsächlich (innerhalb gewisser Unsicherheiten, siehe gefälschte Pässe) benennbar zu sein, es geht um diejenigen, die diesen Leuten mindestens mal die notwendigen Mittel zur Tat verschafft haben, wenn nicht sogar direkt den Auftrag gegeben. Oder gehst du etwa davon aus, dass diese sechs Individuen das alles komplett in Eigenregie durchgeführt haben? Davon gehen die Ermittlungsbehörden derzeit zumindest nach dem, was ich gelesen habe, nicht aus.
Die Ansichten dieser Tätergruppe, ob pro-Ukrainisch oder pro-Russisch, spielen daher auch IMHO eine sehr untergeordnete Rolle, da jede Ansicht im Zweifel instrumentalisiert werden kann, von jeder Seite. Die Weltsicht der Täter ist daher maximal ein schwaches Indiz, wenn überhaupt. Ich persönlich würde sie komplett ignorieren - außer es gäbe belastbare Beweise, dass die Individuen auf eigene Faust gehandelt haben und es keine „Hintermänner“ gibt.
Von welchen Belegen redest du? Tut mir leid, aber da sind ja gerade eben keine Belege. Das sieht der NYT-Artikel, auf den du dich selbst beziehst, auch.
Von daher finde ich es ziemlich schlechten Stil, in einen Topf mit Verschwörungserzählern geworfen zu werden, da ich fiktive Belege ignorieren würde.
Sorry, aber das kann ich einfach nicht nachvollziehen. Russland hat die Gaspipelines die ganze Zeit erfolgreich als Druck- bzw. Lockmittel gegenüber der EU und insbesondere Deutschland eingesetzt.
Noch kurz vor der Explosion gab es Deutschland Proteste vor der Nordstream-Station in Lubmin, dass da wieder Gas durch fließen soll, obwohl ja Russland das Gas abgestellt hatte. Bessere Wirkung als solche Demonstranten konnte sich Russland überhaupt nicht wünschen. Soviel PR-Wirkung wie diese Pipeline hätten selbst hundert weitere Russia-Today-artige TV-Kanäle nicht gehabt.
Und dass Russland ein internationales Gericht wegen der Drosselung der Fördermengen fürchtet, ist doch auch unglaubwürdig. Selbst wenn Russland da mal verurteilt würde, hätte sich die Strafzahlung halt durch künftige Gas-Einnahmen wieder ausgeglichen.
Andererseits wird Russland, auch jetzt, mit der zerstörten Pipeline, z.B. von Uniper vor Gericht verklagt aber ohne dass Russland da sichere, künftige Einnahmen als Kompensation für mögliche Strafzahlungen hätte. Die Sprengung hat selbst bei dieser Thematik also auch nur Nachteile für Russland.
Gleichzeitig waren alle osteuropäischen Länder inkl. Ukraine aber vor allem die USA schon immer gegen die Nordstream-Pipelines. Die USA wollten ja sogar mal direkt gegen Deutschland Sanktionen verhängen.
Die Fakten, die aktuell präsentiert werden, sind ja das Eine, aber ich finde die Motivlage macht die Russen als Täter am unwahrscheinlichsten.
Nach allem was ich hier so lese stelle ich fest, dass ständig von einer Pro-Ukrainischen (oder Anti-Putin) Gruppe gesprochen wird. Die kann es auch in Russland geben.
Es gibt weiter keine Beweise für irgendwas. Wenn an den neuen Berichten irgebdwas dran ist, was wahrscheinlich wirkt, dann beweist das nur mal wieder, wie tief Hersh gesunken ist. Ob er langsam die Vermutung hat, dass er von russlandfreundlichen Quellen falsche Informationen gefüttert bekommt und damit sein gesamtes Vermächtnis zerstört hat? Vielleicht sollte er sich mal mit der zuständigen Stelle für Gegenspionage in Verbindung setzten.
Ist eigentlich die Hypothese aus UKW104 Ukraine: Kampf ums elektromagnetische Spektrum | UKW irgendwie sinnvoll? Die Kurzform: Die Messwerte würden auch hierzu passen: Es gab keine Sprengung von außen, sondern es haben sich innerhalb der Pipeline Metanbrocken gebildet, die dann die Pipeline aufgrund der hohen Strömungsgeschwindigkeit durchschlagen haben. Dieses Ereignis passt nämlich ebenfalls zu den Messwerten der Seismometer. Hier wäre gar keine Geheimdienstoperation notwendig.
Je mehr ich über die „zufälligen“ Funde von 2 Reisepässen und Sprengstoffspuren nachdenke, desto mehr fühle ich mich erinnert an die „Ukrainischen Neonazis“, deren Wohnung der FSB entdeckt haben will - inklusive Hakenkreuzflagge, „SIMS“-Karten und „unleserlicher Unterschrift“ - „Sims“-Spiel statt SIM-Karten: Russischer Geheimdienst blamiert sich | MOPO
Zu den Motiven: Das wurde hier ja alles schon zigmal durchgekaut und ich glaube nicht, dass eine abermalige Wiederholung irgendjemanden hier überzeugen wird. Deshalb nur noch ganz kurz als Replik auf @Matder: NS1 war für Russland zum Zeitpunkt der Sprengung eben kein Druckmittel mehr, da es die Gaslieferungen ja schon eingestellt hatte. Das Pulver war also sozusagen schon verschossen. Bleibt noch NS2 als Druckmittel, deshalb ist es ja auch so zentral, dass NS2 eben nicht komplett zerstört wurde (wofür nun wirklich niemand außer Russland ein Motiv hat). Und was das Schiedsgericht angeht: Hier hat Uniper natürlich sehr viel schlechtere Karten, wenn Gazprom sich auf höhere Gewalt berufen kann, als mit der lächerlichen Ausrede dieser kaputten Turbine.
Ich spare mir jetzt, all das, was schon lang und breit diskutiert und niedergeschrieben wurde, nochmals niederzuschreiben - denn wie gesagt, an der Motivlage hat sich genau nichts geändert, also sind auch die ganzen Diskussionen diesbezüglich aus den früheren „Nordstream Sabotage“-Threads weiterhin valide. In diesen haben sowohl ich als auch weitere Diskutanten lang und breit ausgewalzt, inwiefern diese Explosionen enormen Nutzen für Russlands geopolitische Ziele hatten, während der Nutzen der Betriebsbereitschaft von NS1 und NS2 nach der Abschaltung seitens Russland (NS1) und der Verweigerung künftigen Betriebs seitens Deutschland (NS2 und in gewisser Weise auch NS1 nach Russlands Abschaltung) nahe null ging.
Stimmt wohl. Meine Äußerung oben entstammte eher dem Wunsch eure und auch die Einschätzung einiger anderer Leute, nicht nur hier im Forum, gerne nachvollziehen zu können. Vielleicht habt ihr ja irgendwo Einblicke, die ich zumindest nicht habe, vielleicht kennt ihr ja Leute, die irgendwo in der Gasindustrie o.Ä. arbeiten und habt da spezielle Quellen, die so im öffentlichen Diskurs nicht vorkommen, das weiß ich ja nicht.
Wie dem auch sei, irgendwann werden wir vermutlich wissen, wer es war. Bisher sind solche Sachen ja fast immer irgendwann raus gekommen.
Du begehst möglicherweise den Fehler zu denken, dass die Motivlage klar sei, nur weil du deine Einschätzung der Motivlage für korrekt hältst. Ich gebe zu, ich bewerte beispielsweise die Motivlage noch immer anders als ihr. Vor allem die Kosten-Nutzen Rechnung, die ihr für Russland aufgestellt habt, halten ich und andere viel zu optimistisch. Allerdings hatte ich in den vorherigen Nord Stream Threads damals keine Lust mehr mich weiter zu beteiligen, da ich nicht den Eindruck hatte, dass man einander wirklich zuhört.
Solange die Motivlage aber nicht von allen anerkannt ist, kannst du nicht erwarten, dass alle deine Version als die Wahrheit anerkennen und deine Position damit teilen, geschweigedenn deine Denkschule überhaupt verstehen.
Ich habe nur den Topf geöffnet. Du hast dich selbst hineingepackt, denn ich habe nur darauf hingewiesen, dass das ÜBLICHERWEISE auch eine Taktik von Verschwörungstheoretikern ist. Ich halte dich natürlich nicht dafür, aber wollte darauf hinweisen auf welchen Pfaden du wandelst.
Aber ich halte es halt schon für sehr grenzwertig, wenn man behauptet, die Täterschaft sei zweitrangig, weil schließlich auch Hintermänner die Strippen gezogen hätten, so wie du hier schreibst.
Wohin soll das führen? Die Hintermänner-Karte kann doch faktisch immer gezogen werden, bis man am Ende bei der jüdischen Weltverschwörung landet. Ich halte es da, ganz Naturwissenschaftler, eher mit dem Grundsatz, dass die Erklärung, die bei gleicher Erklärungsgüte weniger Annahmen benötigt, meist richtig ist. Das heißt, viel eher müsste belegt werden, dass ein Hintermann hinter der Tat steckt, nicht andersherum.
Fakt ist, die Ukraine ist ein Land im Krieg schon bekanntem Korruptionsproblem. Ich halte es durchaus für möglich, dass auch gut vernetzte Aktivisten an Sprengstoffe kommen können, die im Kriegschaos aus Militärlagern „verschwunden“ sind. Der Rest ist Planung und erscheint mir nicht als zu komplex.
Selbst wenn man die Motive unterschiedlicher potenzieller Urheber anders einschätzt: was hat sich denn faktisch im Vergleich zu voriger Woche an diesen Motiven geändert?
Etwas verbal abrüsten bitte. Mit „Tätergruppe“ sind hier glaube ich die konkret ausführenden gemeint und mit „Hintermänner“ deren Auftraggeber. Und wenn erste im Auftrag von Letzteren handeln, kriegen sie dafür vermutlich Geld oder stehen irgendwie in Abhängigkeit. Aber die „privaten“ Motive der Ausführen dürften dann eine untergeordnete Rolle gegenüber den Motiven der Auftraggeber spielen. Wer das ist, weiß niemand, zumindest nicht hier. Aber dass sich 6 Leute mit 2 Tonnen Sprengstoff mal so auf eigene Faust ein Boot mieten und zwei Pipelines sprengen, glaubt doch wohl niemand hier, oder?
Du begehst möglicherweise den Fehler zu denken, dass man nicht zuhört, wenn man am Ende nicht auch zustimmt. Die Argumente sind ausgetauscht, jeder hat sie für sich bewertet. Du kommst zu anderen Ergebnissen als ich. Ist okay, aber natürlich halte ich dein Ergebnis nicht für überzeugend, denn sonst wäre ich ja selbst dazu gekommen.
Bis jetzt neue Erkenntnisse dazukommen, wird sich an meiner Einschätzung nichts ändern. Auch Ermittlungsergebnisse müssen nichts daran ändern. Der Nachbar, der einen schlechten Tag hat und im Affekt zusticht kann der Täter sein, auch wenn der erbende Enkel in Geldnot das bessere Motiv hatte… (Das ändert natürlich nichts daran, wer der Täter war!)
Wo erwartet er das denn? Die Argumente sind ausgetauscht, jetzt gibt es nichts mehr zu sagen, bis etwas neues eingebracht werden kann. Es sei denn, du hast eine konkrete Frage, die dir dabei helfen könnte, seine Denkschule zu verstehen. Du solltest du aber schon darauf einlassen, dass andere zu anderen Bewertungsergebnissen kommen könnten.
Das Problem an deinem Ansatz ist: die Erklärung, diese Personen hätten das alles in Eigenregie und ohne externe Hilfe umgesetzt, erfordert mehr und abenteuerlichere Annahmen zur Herstellung von Plausibilität als eine Erklärung, dass sie schlicht Hilfe von einflussreicher Stelle hatten.
Wir reden über mehrere hundert Kilogramm TNT-Äquivalent eines (für uns) unbekannten Sprengstoffs, der „irgendwie“ nach Rostock gelangt ist. Samt Fernzündungstechnik, die in 90 Metern Tiefe unter Wasser funktioniert. Sechs gefälschte Pässe. Das liegt alles nicht an jeder Straßenecke rum. Man kann die Frage, wie diese Leute komplett eigenständig in den Besitz all dessen gelangt sein sollen, also nicht einfach beiseite wischen.
Dass man das „einfach“ aus irgendeinem Militärlager entwenden können soll, halte ich auch für wenig überzeugend - warum sollten da Unterwasserzünder rumliegen? Gefälschte Pässe lagern da auch nicht. Zumal „das geplünderte Militärlager“ an sich schon die erste wagemutige Annahme deinerseits ist, die eine Theorie, die von externer Hilfe ausgeht, schlicht nicht braucht. Umgekehrt ist die Annahme, es könnte externe Hilfe gegeben haben, grundsätzlich erst mal alles andere als abenteuerlich, denn es gibt mehrere Kandidaten mit Zugriff auf die nötigen Dienstleistungen und Mittel, die hierfür in Frage kämen.
Erstklassige Zusammenfassung! Ich möchte nur sagen, dass ich eine ukrainische Aktion für völlig verständlich hielte, schliesslich hat Russland mit vor allem deutschem Geld für Gas den Krieg hübsch mitfinanziert. Und für die deutschen Regierungen ist es die verdiente Ohrfeige für ein borniertes und unfaires Vorhaben.
Sollte dann die Stimmung vor allem in den deutschen Medien umschlagen, dann es es doch auch ein Zeichen von wieder mal irrtümlicher Idealisierung irgendeines Akteurs, diesmal der Ukraine. Die uneingeschränkte Solidarität mit der Ukraine heisst doch nicht automatisch, dass dieses Land sich seit Kriegsbeginn über Nacht in eine vorbildliche Staatlichkeit verwandelt hätte. Die Korruption hat nicht aufgehört, ist vielleicht sogar mehr geworden im Zusammenhang mit Hilfslieferungen. Aber das wäre kein Grund, sich beleidigt abzuwenden. Eher ein Grund sich ein wenig zu schämen für überschwängliche Idealisierung wie gesagt, wie es leider zu oft im Alltagsjournalismus vorkommt.
Vermutlich ist die Politik aber nicht beeindruckt, schliesslilch müssten die Erkenntnisse schon vor Wochen vermutlich dort bekannt geworden sein.
Aha. Nachdem Du Dich offenbar gut auskennst, kannst Du vielleicht eine weitere Frage beantworten, die mich beschäftigt: Wieso wurde das austretende Methan nicht abgefackelt, um das weniger klimaschädliche Kohlendioxid zu bekommen?