Nawalny - Amerikaner oder Russen?

Hallo, keine Ahnung, ob ich jetzt für einen verrückten Verschwörungstheoretiker gehalten werde, aber mich würde ganz ehrlich eure Meinung interessieren:
Nachdem die Amerikaner schon in der Vergangenheit Kriege aufgrund von selbst gefälschten Beweisen gestartet haben und wenn man bedenkt, wer da aktuell im Weißen Haus rumstolpert und über NordStream2 schimpft: Ist es denn so unwahrscheinlich, dass ein amerikanischer Geheimdienst hinter dem Attentat auf Nawalny steckt, um damit die Beziehungen zwischen Europa und den Russen zu belasten? Die aktuell z.B. von N. Röttgen gestartete Diskussion über eine Fortsetzung des Projekts dürfte Trump&co. ja sehr freuen…
Ja, oft ist die einfachste Antwort die richtige… aber in diesem Fall bin ich mir wirklich nicht sicher, welche der beiden Theorien die einfachere Antwort bietet…

Der Verdacht drängte sich mit auch auf, ob da nicht doch CIA die Finger im Spiel hat, nachdem Maaß den Abbruch von Nordstream II ins Spiel gebracht hat.

Wobei man dafür rausbekommen müsste wer ihm das als Adäquate Reaktion eingeflüstert hat, da ja sonst die Reaktion nicht sicher genug gewesen wäre.

Hallo,

auf jeden Fall eine steile These. Um bei einem solchen Ereignis die Frage nach dem „Wer“ mittels einem „Cui Bono“ zu beantworten, ist das aber recht dünn. Ebenso könntest Du die Innung der Bestatter in den Kreis der Verdächtigen mit einbeziehen, die ja auch an seinem Tod eine schnelle Mark verdienen könnten.

Auch Dinge die möglich sind:

  • Die Flugabwehrrakete, die MH17 abschoss, wurde in Wirklichkeit von den Ukrainern abgefeuert, um die Europäer und Amerikaner in den Krieg mit reinzuziehen. Das zumindest war auch Teil der russischen Desinformationskampagne.

  • Der Anschlag auf das WTC wurde von den Amerikanern initiiert, um dann Kriege um Öl zu führen. Das zumindest behauptete Ken Jebsen, als sich noch niemand daran störte, das in einem öffentlichen Rundfunkprogramm auszuführen.

Entsprechend dem Umgang der russischen Regierung mit der Opposition, dem Tod von Journalisten und Kreml-Kritikern, sowie dem Korruptionsjournalismus von Nawalny, der ihm ziemlich direkte Drohungen von Nationalgarde-Chef Solotow einbrachte, halte ich den derzeitigen Verdacht für gut begründet.

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Naja… die dürften kaum die Möglichkeit haben, an Nowitschok zu kommen… das grenzt den Kreis der möglichen Täter doch sehr deutlich ein…zumindest der BND hat in den 90ern eine Probe bzw. die Formel bekommen und somit sollten auch unsere Verbündeten Zugriff darauf haben.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-05/geheimdienst-nowitschok-bnd-nervengift-russland

Dein Beispiel ergibt keinen sinn, die währung in russland ist Złoty, daher können die Bestatter offensichtlich keine mark daran verdienen…

Die Attributionen an die CIA scheinen doch vor allem davon geleitet zu sein, dass man ihnen alles zutraut. Zu anderen ist es ein kognitver Bias „Großen“ Ereignissen ohne stichhaltige Argumente eine dem ereignis gerechte komplexe Erklärung zu finden anstatt der etwas banalen vorstellung, das einem regime eine person stört und diesem völlig egal ist was zu mortanschlägen sagen.

es gibt mehr als eine gas/öl nation, welche davon profitieren könnte ebenso wie zwischen händler. Deswegen bin ich der ansicht, dass hier der grieschische EYP dahinter steckt um die zukünftige pipeline im mittelmeer zu fördern und durch die abhängigkeit von dieser durch die EU, diese dazu zu zwingen einen krieg gegen die Türkei anzufangen.

„die Beziehungen zwischen Europa und den Russen“ zu belasten. Mal abgesehen von der chronischen russophili der deutschen ist das verhältnis meines wissen doch eh nicht gut, ändert aber auch nichts daran dass europa grundsätzlich keine funktionierende außenpolitik betreibt…

Um mal einen podcast einen geschätzten Podcast zu paraphrasieren: sollten entsprechende informationen heraus kommen die eine involvierung anderer denn des FSB nahelegen werde ich meine Meinung revidieren.
Dann hättest du zwar recht gehabt, aber klischees/ vorturteile oder in dem fall zumindest ein Hauch antimerikanismus sind nicht zutreffend nur weil diese manchmal richtig liegen.
Die validität von Positionen hängt von ihrer Argumentation ab und ein vages gefühl basieren auf eine induktiven verallgemeinerung mit vom ende hergeleiter kettenlogik kann auch dann unsinn sein, wenn diese beim selben ergebnis rauskommt, wie eine faktische herleitung.

Daher sind deine Äußerungen auch spekulationen und keine Theorien. Die Möglichkeit basiert vor allem darauf, dass du der CIA eine unbeschränkte Macht, selbst in Russland einräumst (warum sollte der FSB ein attentat der CIA bei einer Person welche sie selbst überwachen einafch so zu lassen?). Die Durchführung wird ausgeblendet und damit das Ereignis automatisch kausal verbunden mit einem Möglichen Ergebnis. Was gerade deshalb seltsam ist weil Deutschland wahnsinnig viel aufwand und Geld investiert hat in die pipeline und das gegen den Rest der EU. Warum sollte man davon ausgehen (zu mal dem oft engen Verhältnis der Deutschen zu Russland) dass man das Projekt so einfach kippen könnte.

Die Motivation wird vor allem über trump hergeleitet, ohne dabei die interesselagen, politischen ziele und ökonomischen Vorteile zu spezifizieren.

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Ich würde es mal so sagen. Die Tatsache allein, dass einer genau dieses Gift abbekam kann niemals der Beweiss sein. Leider wird es medial und politisch weitgehend so trivial dargestellt. Mir kam auch als allererstes der Verdacht des Threadstellers…

Ich würde langfristig strategische Entscheidungen wie Nordstream 2 allerdings auch nicht davon abhängig machen. Ist einfach aberwitzig, dass es genau jetzt kommt wo die amerikaner nahezu alles versuchen um Nordstream zu boykotieren… Und wir kaufen ja auch Öl von miesen Staaten/Diktaturen. Wir beziehen auch Waren aus den USA trotz manipulierter Kriegsgründe etc. etc. Ich hasse es wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. Nunja. Wir werden nicht erfahren.

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Wenn man schon verschwörungstheoretisch mit dem Argument: Wem nutzt es? agiert, dann doch lieber richtig.
Nawalny ist ja nicht irgendwer, und gegen Putins Russland ist eine solch wichtige Oppositionsfigur für die Amerikaner lebend wichtiger als tot. (Laut Charite wäre er ohne Notlandung nicht mehr am Leben).
Und wenn es nicht die Russen selber waren, warum sollten sie die Aufklärung verschleppen? Wenn auch nur der geringste Hauch einer Chance bestünde, bei einer Ermittlung die Sache den Amerikanern vor die Füße zu gießen, würde Russland doch sofort auf die Sache springen. Aber sie tun es nicht.

Und abschließend: Ist es wirklich plausibler, dass der BND Nowitschok beschafft und einen Menschen mitten in Russland umbringen lässt, um eine Pipeline, auf Grund des Wunsches eines US-Präsidenten, den selbst unsere Regierung nicht leiden kann, die mehrere Milliarden Euros und viel politisches Kapital gekostet, zu verhindern, zu der Merkel auch einfach ohne Grund: Nö, keine Lust mehr! sagen könnte, anstatt das der BND recht gute Hinweise auf russische Urheberschaft beschafft hat (=tatsächlich seine Aufgabe), was die Bundesregierung in die Position bringt, gegenüber Russland zu agieren?
Ich denke nicht.

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Bitte richtig lesen und verstehen: Ich habe nicht behauptet, dass der BND in den aktuellen Vorfall aktiv eingebunden war, sondern ich habe eine rein amerikanische Aktion angesprochen.
Dass der BND damals (in den 90ern) den Stoff oder zumindest die Formel beschafft hat, um zusammen mit den Verbündeten daran zu forschen und Gegenmittel zu finden, ist natürlich legitim und alles andere wäre fahrlässig gewesen…

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Das kann ich so nicht stehen lassen. In Russland rollt natürlich der Rubel, nicht der Zloty.
Ansonsten muss ich gestehen, dass es mir sehr schwer fällt das Geschwurbel zu dechiffrieren. Es wäre sicher nicht verkehrt beim nächsten Mal vor dem Abschicken zu checken, ob die Sätze die da geschrieben sind irgendeinen Sinn ergeben.

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Es ist natürlich nice für meine Argumentation den selben Begriff zu verwenden der gerade für Verschöwrungsideologen en vougue ist. Danke für diese argumentationsfreie Delegitimierung.
Zu mal der Bezug auf den griechischen Geheimdienst offensichtlich polemischer Unsinn war, um zu zeigen das cui bono Argumentationen nirgends hinführen. Es Profitieren immer Akteure von Handlungen, daraus lässt sich nicht schließen, dass diese daran beteiligt waren.

Und weil ich es letztens auch schon mal in einem anderen Thread hatte: Sich nicht auf die Argumente zu beziehen und stattdessen auf Diskussionsmaßstäbe zu verweisen, welche wenig zu tun haben mit einer Online Diskussion, ist nichts anderes als eine Delegitimationsstrategie. Vor allem wenn es der einzige Inhalt des Beitrages ist.
„irgendeinen Sinn ergeben“ zeigt dies deutlich. Nicht nur schwerverständlich sondern deiner Meinung nach eigentlich quatsch.

Schließlich könnte man auch versuchen, den Teil den man versteht, nachzuvollziehen und zu kritisieren, anstatt auf eine angeblich falsche Form zu verweisen. Es sind die Endungen die falsch sind und nicht die Sätze, aber das ist auch irrelevant hier.

Nun betrifft es mich nicht aber so grundsätzlich der Verweis auf eine Form (wie Rechtschreibfehler, Satzbau, in teilen auch Wortwahl) birgt stets die Gefahr Leute aus Schichten, welche weniger Zugang zu Bildung haben als ich oder gar gewisse schwächen haben auszuschließen. Nur mal so als grundsätzlicher Gedanke.

Den Rubl Wortwitz feier ich schon bissel. Dafür probs!

Es sei mir nachzusehen, wenn ich nicht jeden Beitrag nochmal querlese.

In Deutschland sagt man übrigens Sinn machen nicht ergeben :wink:

Kleiner Nachtrag: Sevim Dagdelen vertritt hier ebenfals die These, dass auch westliche Geheimdienste die Schuld an der Vergiftung Nawalnys tragen könnten, da sie ja über die Zusammensetzung des Giftes wissen.
Frage mich immer, warum die Ränder der politischen Parteienlandschaft hier die Bereitschaft mitbringen, die Narrative von RT Deutsch unter die Leute zu bringen.

Bitte nicht auf die gesamte Linkspartei beziehen, wenn Dagdelen auch intern als „Putin Uboot“ bezeichnet wird, ist es sicherlich nicht Meinung in großen Teilen der Partei. Aber ich sehe es trotzdem als Problem

Frage mich immer, warum die Ränder der politischen Parteienlandschaft hier die Bereitschaft mitbringen, die Narrative von RT Deutsch unter die Leute zu bringen.

Ich denke, die Motive sind unterschiedliche. Rechtsaußen ist das klar. Für die ist der Autokrat Putin einfach ein Vorbild.

Bei denen aus der Linkspartei (und anderen linksgerichteten Organisationen) speist sich das dagegen aus der Ablehnung von Amerika, NATO usw.

Im Grunde das Gegenstück zu den „Transatlantikern“ in den zentristischen Parteien, die auch jeden Bullshit verteidigen, den die Verbündeten verzapfen, selbst offensichtliche Kriegsverbrechen.