Nahost-Konflikt: Apartheid ja oder nein die Zwölfte

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Seriously? Wir kriegen es in Deutschland schon nicht hin öffentlich anzukündigen, dass wir den Haftbefehl gegen Netanjahu respektieren und zur Anwendung bringen würden.

Und auch darüber hinaus hat sich Israel bisher in Verachtung für den IStGH einen Namen gemacht. Netanjahu wird ganz sicher nicht ausgeliefert. Man sieht sich schließlich im Recht.

Wer die politische Entwicklung in Israel aufmerksam verfolgt bekommt durchaus mit wie Netanjahu Gegner in der Vergangenheit kalt gestellt hat oder in den Jahren seiner Amtszeiten ein Klima geschaffen hat, indem quasi alle progressiven Medien an den Rand gedrängt wurden. Sicher auch ein Effekt der Militärzensur.

Früher war es üblich in Israel auch für die Rechte von Palästinensern einzutreten. Heute sind die progressiven Menschen weitgehend still wenn es um Siedlergewalt geht oder Schüsse auf hungernde Zivilisten an Essensausgabestationen als verwerflich anzusehen. Das einzige was sie davon abhält den Gazastreifen vollständig einzuäschern ist die Sorge um die Geiseln.

In Israel wurde ein Klima der Angst geschaffen. Das Land ist sicherer als jemals zuvor. Hat Friedensabschlüsse mit großen arabischen Nachbarn erreicht und fühlt sich bedrohter als je zuvor. Wundert es dich wirklich, dass Menschen mit solch kognitivem Bias (beschreibend nicht wertend gemeint) einen Krieg unterstützen wenn der Präsident sagt, der Gegner wolle das Land auslöschen und habe quasi übermorgen die Mittel dazu?

@Flixbus, das ist der Effekt von Propaganda und Angst. Und es gibt berühmte psychologische Experimente (bspw. Milgram), die beweisen, dass fast jeder bereit ist Unrecht zu begehen wenn eine Autorität ihm sagt, dass das Okay ist. Ganz sicher noch mehr wenn das Unrecht einen Feind trifft.

Update: ich finde es etwas unglücklich, dass dieser Beitrag als Starter zu einem Apartheidsthread ausgelagert wurde. Weder halte ich Apartheidsdiskussionen für zielführend, noch hatte mein Beitrag irgendeinen Bezug dazu.

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Die arabische Bevölkerung hat in Israel de facto weniger Rechte als die jüdische, ist alltäglichem und institutionellem Rassismus ausgesetzt, Israel bricht seit Jahrzehnten durch die illegale Besetzung Palästinas das Völkerrecht, begeht seit 20 Monaten offensichtlich und ständig Kriegsverbrechen und früher oder später wird man selbst in Deutschland anerkennen müssen, dass Israel in Gaza einen Genozid begeht, der ja im Übrigen von 47% der Israelis auch befürwortet wird: „Nearly half (47 percent) of respondents agreed that „when conquering an enemy city, the Israel Defense Forces should act as the Israelites did in Jericho under Joshua’s command – killing all its inhabitants.““

Das natürlich nicht, aber wenn der Staat, der für all das steht, was ich hier gerade ausgeführt habe, ständig betont, dass es der jüdische Staat ist, dann führt das durch eine (selbstverständlich falsche) Verknüpfung und Gleichsetzung vom Judentum und Israel in meinen Augen zu mehr Antisemistismus und Unsicherheit für Jüdinnen und Juden sowohl in Israel, als auch der restlichen Welt.

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Welche Rechte fehlen arabischen Israelis, die jüdische Israelis haben? Für diese Apartheids-Staat-Behauptung hast du hoffentlich Belege.

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Ich denke, die Daten und Fakten trägt der deutsche Wikipedia-Artikel ganz gut und relativ neutral zusammen:

Dort gibt es schon einige Aspekte, mit denen man die Argumentation von @Farlos stützen könnte, wobei es sich meines Erachtens weniger um eine Frage der „gleichen Rechte“ sondern mehr um eine Frage der „gleichen Chancen“ und „gleichen Unterstützung“ darstellt. Aber wenn es z.B. heißt, dass Israel für jeden jüdischen Israeli im Schnitt drei Mal so viel Geld investiert wie in jeden arabischen Israeli (laut einer Studie der hebräischen Universität Jerusalem!), kann man schon fragen, ob hier nicht das „Recht“ auf Chancengleichheit der arabischen Israelis verletzt wird.

Ein anderer Punkt, den man legitim kritisieren kann, ist, dass es eben starke jüdische Organisationen gibt, die weltweit Geld einsammeln, um Land zu kaufen, das gezielt nur an Juden gegeben wird, ebenso z.B. Stipendien einzig für Juden finanziert. Das ist nicht direkt in der Verantwortung des Staates Israel, trägt aber dazu bei, dass die arabische Bevölkerung sich abgehängt fühlt. Im Schnitt höhere Haftstrafen für arabische Israelis sind letztlich auch nicht überraschend, in diesem Sinne teilen sie das Schicksal von „türkischen Deutschen“ oder „schwarzen US-Amerikanern“ als eine Minderheit, die es grundsätzlich in vielen Bereichen schwerer hat als die Mehrheit.

Letztlich kann sich jeder dazu nach Lektüre des Wikipedia-Artikels (der auch Kritik an der Benachteiligungs-These beinhaltet) sein eigenes Bild machen. Ich persönlich würde es eher als ein allgemeines Gerechtigkeits- und Chancenproblem bezeichnen, das aber nicht die Ebene eines Menschenrechts-Problems („Apartheid“) erreicht. Die meisten dieser Probleme kennen wir wie gesagt ähnlich von Minderheiten wie den Türken in Deutschland oder den Schwarzen in den USA. In jedem Fall sind das riesige Probleme, aber das Framing der „Apartheid“ scheint doch eher ein politischer Kampfbegriff zu sein als eine faire Beschreibung der Tatsachen.

(deshalb wird der Apartheids-Vorwurf auch eher im Hinblick auf die Westbank gemacht, also nicht im Bezug auf „arabische Israelis“, sondern auf „Palästinenser, die in faktisch von Israel kontrolliertem Gebiet benachteiligt werden“, z.B. in ihrer Freizügigkeit selbst innerhalb ihres Landes durch den Siedlungsbau, die Schutzwälle und Checkpoints massiv eingeschränkt werden. Da ist der Apartheids-Vorwurf aus meiner Sicht nachvollziehbar, auch wenn man darüber streiten kann, ob die Verwendung sinnvoll ist)

Problem ist: Wir driften thematisch wieder völlig ab vom eigentlichen Thema und hin zum allgemeinen Thema „Nahost-Konflikt“ und „Innerisraelischer Konflikt“.

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Vielleicht liegt das an Beiträgen von immer denselben usern, die sich (fast) ausschließlich und in geradezu obsessiver Weise mit Israel beschäftigen - egal ob es zum Thema des Threads passt oder nicht - und dabei gerne mal Behauptungen aufstellen, die sich nicht belegen lassen, wie dein Beitrag (mal wieder) gezeigt hat.

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Ich denke dafür sollte eigentlich das 2018 erlassene Nationale-Selbstestimmungs-Gesetz reichen, in dem festgehalten wird, dass das Recht zur nationalen Selbstbestimmung allein den Jüdinnen und Juden vorbehalten ist:

Wer mehr Beweise für Apartheid haben möchte kann sich die Berichte von Amnesty International, B’tselem oder Human Rights Watch durchlesen:

Israel’s apartheid against Palestinians: a cruel system of domination and a crime against humanity - Amnesty International

https://www.btselem.org/publications/fulltext/202101_this_is_apartheid

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Nur zur Sicherheit, dass ich dich richtig verstehe:
Du beziehst diese Kritik auf mich?
Du siehst in meinem Beitrag Behauptungen, die sich nicht belegen lassen?
Im Prinzip unterstellst du mir - wie so oft - zwischen den Zeilen Antisemitismus?

Deute ich das so richtig?

Wie ich oben schon schrieb vermischst du hier zwei Dinge: Die Diskussion über die Gleichberechtigung „arabischer und jüdischer Israelis“ und die Diskussion über Gleichberechtigung von „Israelis und Palästinensern“. Beides sind grundsätzlich andere Diskussionen.

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Ich vermische hier nichts. In diesen Gutachten wird auch über Formen von Apartheid in Israel selbst berichtet. Zumal wie gesagt schon ein Gesetz reichen sollte, in dem nur einer Gruppe von Menschen in einem Land bestimmte Rechte zugestanden werden und allen anderen eben implizit abgesprochen.

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Schon, aber der Grad der Kritik ist ein ganz anderer.

Arabische Israelis fühlen sich oft als Bürger zweiter Klasse, Gründe dafür wurden oben ja schon vorgelegt. Das ist aber wie gesagt ähnlich wie bei Türken in Deutschland oder Schwarzen in den USA. Das sollte man nicht mit der wesentlich problematischeren Situation der Palästinenser in der West Bank vermischen, diesen Fehler macht leider auch der Bericht von Amnesty.

Leider trifft das die Realität ganz gut. Generell halte ich Kritik an Iran im Hinblick auf den Atomdeal, so lange es ihn noch gab, für verfehlt. So fair muss man auch einem Terrorregime wie dem Iran gegenüber sein, sonst kann man auch gleich jedes Argument ignorieren und einfach nur sagen „Israel gut, Iran schlecht, Diskussion beendet“ (wie es einige Diskutanten scheinbar auch gerne tun würden…).

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Right or Wrong Staatsräson :man_shrugging: :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Nein, tu ich nicht. Deinen Beitrag sehe ich als Reaktion auf das Genannte - was allerdings leider auch mit zum Derailen des Threads beiträgt. Aus meiner Sicht ist es offensichtlich, dass jegliche Antwort diese user zu triggern scheint und sie nur noch mehr zu Dingen schreiben, die nichts mit den Thema des Threads zu tun haben.

Du weißt also noch nicht mal, ob ich mich überhaupt auf dich beziehe (nochmal: Nein, tu ich nicht) und weißt aber trotzdem, dass ich dir Antisemitismus unterstelle? Das sagt m. E. eher etwas über dich als über mich.

Zumindest der Anzahl der Beiträge und User nach zu urteilen gilt hier wohl eher „Israel schlecht, Iran gut, also weiter diskutieren“.

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Ich fasse deine Ausführungen zusammen: es gibt keine unterschiedlichen Rechte für arabische und jüdische Israelis in Israel, aber das möchte man hier nicht so gerne schreiben.

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Falsch. Sie sind Bürger:innen zweiter Klasse. Es gibt weder in Deutschland noch in den USA Gesetzte, die besagen, dass nur Christen oder Weiße bestimmte Rechte haben und sonst niemand. Es gibt auch keine Gesetzte, die es erlauben Menschen je nach ethnicity ein anderes Strafmaß zu geben, anders als in Israel:

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Was du hier tust ist genau die Art von Populismus, die wir hier eigentlich nicht haben wollen.

Wie in meinem Beitrag ausgeführt ist es die Frage, ob man ein „Recht auf Chancengleichheit“ anerkennt oder nicht. Eine klare Benachteiligung einer Bevölkerungsgruppe im Sinne eines Verbotsgesetzes („Schwarze dürfen im Bus nicht vorne sitzen!“) ist eine klare Rechtsverletzung, bei einer deutlichen Bevorteilung einer Bevölkerungsgruppe, die dazu führt, dass nur diese sich die deutlich teureren Tickets für die „Front Seats“ leisten können, wäre es hingegen fraglich, ob man von einer „Rechtsverletzung“ sprechen würde. Es hinge davon ab, wie weit man Chancengleichheit als „Recht“ versteht.

Du hingegen verkürzt die Situation auf: „So lange kein Gesetz wörtlich sagt, dass Gruppe A mehr Rechte hat als Gruppe B ist alles in Ordnung und jede Kritik daran ist unzulässig, weil sie die Realität™ nicht wahrhaben will“.

Ich versuche hier wirklich, die Situation möglichst differenziert zu betrachten - deshalb habe ich den direkten Apartheids-Vorwurf gegenüber arabischen Israelis auch abgelehnt. Ich sage aber, dass es durchaus logisch konsistente Argumentationen gibt, mit denen man einen solchen Vorwurf machen könnte, dass es eben darauf ankommt, wie man „Rechte“ definiert - ob man eben Rechte nur auf Nicht-Verbote bezieht, oder auch auf faktische Möglichkeiten (daher im Schwerpunkt „Chancengleichheit“). Oder eben kurz: Ob es ein Recht auf Chancengleichheit gibt. Wenn es ein solches Recht gibt, kann man zu dem Ergebnis kommen, dass dieses Recht des arabischen Israelis vorenthalten wird.

Es wäre wirklich schön, wenn wir diese Grauzonen der Argumentation anerkennen könnten, also anerkennen könnten, dass es verschiedene Interpretationen der Situation gibt, die zu verschiedenen Ergebnissen kommen könnten. Nur weil ich sage, dass man etwas argumentativ begründen kann, heißt das nicht, dass diese Meinung deshalb „richtig“ ist, bzw. es heißt lediglich, dass es möglicherweise unterschiedliche argumentativ begründete Sichtweisen geben kann und man im Rahmen eines Abwägungsprozesses entscheiden muss, welche Sichtweise „fairer“ oder „angemessener“ ist.

Oder anders gesagt: Es geht darum, die Sichtweise der Gegenpartei in einer Diskussion nicht generell als „falsch“ zu deklarieren, sondern zu ergründen, ob sie logisch stichhaltig ist. Und wenn es mehrere logisch stichhaltige Argumentationen gibt, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, die Argumentation, die man selbst nicht vertritt, weil man sie für „schwächer“ hält, nicht pauschal als „falsch“ framed, sondern ganz fair sagt: „Das kann man so sehen, aber ich sehe es anders, weil ich die andere Argumentation für überzeugender halte“. Das wäre eine gesunde Diskurskultur. Statt dessen driften wir immer sofort in dieses „Ich habe Recht, du hast Unrecht“ ab, und das ermöglicht keine sinnvollen Diskussionen.

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Es ist wohl eher auch mich bezogen, aber ich finde es schon witzig hier zu meinen man würde niemandem Antisemitismus vorwerfen, wenn man vor ein paar Stunden noch mit Zitaten um sich wirft, in denen Sätze wie „einigen geht es auch nur um das Austoben ihres Anti-Semitismus“ vorkommen.

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Das sind in der Tat die Sätze, die mir auch bitter aufstoßen.
Generell ist das Problem, dass man das Problem immer nur bei der anderen Seite sieht.
@Flixbus hat definitiv Recht, dass es einige Schreiber hier gibt, du fast ausschließlich zu Israel schreiben und auch sehr, sehr eindeutige, teilweise zu krass israelkritische Positionen vertreten.
Gleichzeitig gibt es einige User, die ebenfalls sehr stark vor allem bei Israel-Themen mitschreiben und dabei sehr krass pro-israelische Positionen vertreten.

Beide Seiten erkennen die Positionen der jeweils anderen Seite nicht an, und das finde ich etwas unpraktisch, weil daraus keine sinnvollen Diskussionen erwachsen können. Es ist okay, bei diesem sehr komplexen und sehr emotionalen Thema unterschiedlicher Meinung zu sein. Aber man sollte immer versuchen, beide Seiten zu verstehen, auch, wenn man eine Seite grundsätzlich für problematischer hält als die andere.

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Aber diese Gesetze gibt es doch in Israel! Hier geht es nicht um eine unterkomplexe Diskussion oder zu geringe Differenzierung sondern schlicht um Faktenleugnung und das machst du hier auch. Es gibt Gesetzte, die jüdische Israelis bevorteilen beziehungsweise arabische Israelis benachteiligen und trotzdem wird hier unter anderem von dir abgestritten, dass in Israel Apartheid herrscht.

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Das Problem ist, dass ich dazu keinerlei Primärquellen gesehen habe.
Zeig mir einen Gesetzestext (den ich mir gerne auch mit Google Translate aus dem Hebräischen in’s Englische übersetzen lasse) und du hast den Nachweis erbracht. Bisher wurden als „Nachweise“ nur sehr aktivistische Medienartikel gebracht, die aber die jeweils kritisierte Situation nicht wörtlich zitiert haben, sondern eher eine Interpretation hervorgebracht hat. Darauf würde ich mich nicht verlassen wollen, um einen so schwerwiegenden Vorwurf wie den der Apartheid zu begründen.

Ich werde gleich schauen, ob man diese ganze Sub-Diskussion sinnvoll auslagern kann, ohne zu viele Posts aufteilen zu müssen.

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Hier das Nation State Law:

Zu dem Gesetz über Vergewaltigungen finde ich jetzt auf die Schnelle nicht den Gesetztestext, aber wenn dir MEE zu „aktivistisch“ kannst du ja vielleicht Haaretz vertrauen:

https://archive.is/PJXf2

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Nein, es ging um die Nachfrage nach Belegen zu einer konkreten Falschbehauptung, die - wie du selbst schreibst - nicht erbracht wurden. Im Gegenteil. Du hast mit deiner Argumentation die konkrete Frage nach unterschiedlichen Rechten (die sich ja nur aus Gesetzen ergeben können) ausgeweitet auf die Frage nach unterschiedlichen Formen von Diskriminierung. Das hat wenig mit Sich-gegenseitig-verstehen-Wollen zu tun, sondern ist einfach eine Verschiebung des Themas.

Nochmal: Gleiche Rechte sind nicht dasselbe wie fehlende Chancengleichheit oder ein Fehlen jeglicher Form gesellschaftlicher Diskriminierung. Auf dieser Ebene findet man wohl kaum einen Staat bzw. eine Gesellschaft auf diesem Planeten, wo dieser Idealzustand erreicht ist. Auch in Deutschland haben etwa Staatsangehörige mit nicht als „deutsch“ wahrgenommenen Namen oder Aussehen nachweislich eindeutig schlechtere Chancen.

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