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Volle Zustimmung.
Das ist vieles auf billig getrimmt. Im Extremfall vielleicht auch so dass es nie richtig funktioniert.
Was ich meine ist, man könne die Produkte so entwickeln, dass sie zum Zeitpunkt x zuverlässig kaputt gehen.
Statt dessen werden sie so ausgelegt, dass sie mindestens eine Dauer x überleben. Mag sich nach Haarspalterei anhören, ist aber ein großer Unterschied.
Und das Thema mit der Software geht tatsächlich in die Richtung Lebensende von Hardware herbeizuführen. Wobei man auch da bedenken muss, dass die Pflege von Altversionen für die Hersteller Aufwand ohne Umsatz darstellt.
Was mich mehr nervt ist die Tatsache, dass solide und lange haltbare Produkte quasi vom Markt verschwunden sind. Scheinbar sind zu wenige Menschen bereit (oder können nicht )den höheren Preis zu zahlen

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So geschehen, für Business ist Apple da einfach besser als Android.

Selbst oder auch fremd programmierte Apps für das eigene Unternehmen kann man als „versteckte Apps“ im App Store freigeben, dann finden andere diese nicht, musst „Deinen“ Nutzern nur den Link zu der App im AppStore dann zusenden.

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Braucht man das wirklich?

Das erzählen sie, aber welche Ressource wird denn geschont?

Warum nicht? War deine Wäsche damals schmutziger?

Und wie geht eigentlich weißer als weiß? (War mal ein Werbespruch für ein Waschmittel)

Da sind wir wieder an dem Punkt des Nachweisens.
Wo man aber ganz schnell ohne direkten Nachweis weiter kommt, sind die Punkte die du beschreibst.
Der Kostendruck sorgt dafür, dass Geräte so konstruiert werden, dass sie den gesetzlichen Vorgaben genügen. Und wenn in denen steht „2 Jahre Gewährleistung“ dann sieht man zu, dass 99% der Produkte diese Zeit problemlos überstehen. Danach ist unwichtig.

Wenn also die Frage kommt: Bauteil 1 zu Preis X hält garantiert 2 Jahre, danach ? und die Alternative zu Bauteil 1 zu Preis X+Y hält garantiert 5 Jahre, danach ?

Welches Bauteil wählst du unter dem Gesichtspunkt Kostenoptimierung?

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Es spart Wasser und Strom. Zum Beispiel konnte es in alten Waschmaschinen durchaus vorkommen, dass Wäsche so dreckig war, dass ein zweiter Waschgang notwendig war. Zweimal Waschen ist aber Verschwendung von Wasser und Energie, wenn man im aktuellen Waschgang einfach ein wenig Wasser zudosieren und die Temperatur etwas anheben könnte.

Gleiches gilt für Wäsche, die nur leicht verdreckt ist und nicht die volle h gewaschen werden muss, sondern bereits nach einer halben Stunde und nur einem Spülvorgang sauber ist.

Zumindest den einzelnen Waschprozess macht das schon effizienter. Wie sich das auf die gesamte Bilanz inklusive Produktion und Verschrottung auswirkt, kann ich nicht sagen.

Das kommt darauf an. Meist ist der Verkaufspreis vor der Konstruktion bereits einigermaßen fest gesetzt. Und das setzt den Rahmen für die erlaubten Fertigungskosten. Wenn ich da noch Luft habe und das Bauteil eine deutliche Reduktion der Ausfallwahrscheinlichkeit ermöglicht, dann setze ich es auch ein.

Üblicherweise ist, zumindest im niederpreisigen Segment, der Rahmen für die Fertigungskosten ziemlich niedrig. Das liegt aber auch am Verbraucher.

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Ist mir noch nie passiert und ich wasch meine Wäsche seit über 20 Jahren selber.

Ist aber auch so 'ne Sache, dass man nicht im Schneeweißen Sonntagsanzug malert / Auto schraubt …

Und meine alten Arbeitsklamotten die ich für sowas anziehe kriegt die beste Waschmaschiene der Welt nicht wieder sauber wie neu …

Wasser wird nicht verbraucht, geht über das Reinigungswerk zurück in den Kreislauf.

Einzig Energie wäre da ein Punkt. Wage aber zu bezweifeln, dass das mehr spart als bei der Produktion von dem ganzen Firlefanz verbraucht wird.

Klingt mehr nach Verkaufsargument, weil das alte nicht mehr gut genug sein darf.

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Man kann auch nicht ihnen Wäschestampfer verwenden und braucht gar keine Waschmaschine.
Ich frage gerne mal nach, wie sich der Footprint zwischen Upstream und Usephase verteilt.
Wobei es nicht so schwierig ist. Nehmen wir mal an die WM wiegt 50 kg und 100 g sind Elektronik. Das ergibt einen Product Carbon Footprint von rd 100 +20 kg= 120 kg. Bei Edelstahl kann es deutlich mehr sein. Eine mittelalte WM braucht laut Google 0,2 MWh pro Jahr, das ist rd 80 kg im deutschen Strommix. Eine neu WM braucht etwas mehr als die Hälfte der Energie. D.h. schon im ersten Jahr hat der Firlefanz die doppelte Energie oder CO2 eingespart die er verursacht.
Die spannende Frage ist nun auch, wie man kritische Verbraucher von solchen Zahlen überzeugt, weil die sich lieber auf ihren Bauch verlassen.

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Nach denen hier hast du einen Fehler in deiner Rechnung:

„Switching from a typical 1998 machine to a new one with an ‚A‘ rating might gain you around 10% in efficiency – just enough to offset the emissions created in the new machine’s manufacture and delivery. In other words, unless your machine is particularly cranky and inefficient there is no real carbon case for getting a new one unless you have to.“

Ist zwar von 2010, aber dürfte ungefähr noch stimmen, sofern die neuen Waschmaschinen nicht auch noch die Wäsche selber sortieren, laden und Schrankfertig zusammengelegt wieder ausspucken.

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Danke für die Bestätigung, dass meine Rechnung stimmt. Dort wird ein Effizienzgewinn von 10% in zwei Jahren beschrieben. Über 15 Jahre wären das rechnerisch schon 70%. Mit 50% kann meine Annahme also nicht so schlecht sein, sondern eher auf der sicheren Seite.

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Es muss aus wirschaftlichen Gründen so kalkuliert werden, dass die Gewährleistungskosten durch vorzeitigen Ausfall (statistisch) unter dem Zusatzaufwand für längere Haltbarkeit liegen. Ein teureres Bauteil, das die Lebenszeit von 2 auf 4 Jahre erhöht wäre gegenüber den Kapitaleignern schwer zu erklären.

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Und weil du deine Waschmaschine so nutzt, wie du sie nutzt, belegt dass die generelle Unsinnigkeit der modernen Funktionen? Ich bin etwas skeptisch, ob das so zulässig ist. Sollten das nicht die Verbraucher entscheiden? Hier zeigt sich deren Präferenz, denn sonst würde die WM66 noch immer für kleines Geld verkauft werden.

Gerade mit kleinen Kindern, kann man Aussagen wie

stecken lassen. Kinder scheren sich nämlich nicht darum welche Klamotten sie anhaben, wenn sie im Matsch spielen. Das galt bestimmt auch für dich, Anno Domini. :wink:

In Deutschland wird Wasser standardmäßig aus dem Grundwasser entnommen. Abwasser wird gereinigt und dann in Gewässer eingeleitet, wo es teils versickert, teils verdunstet und großteils irgendwann das Meer erreicht.

Nur in stark besiedelten Gebieten, in denen das Grundwasser nicht ausreicht, darf gereinigtes Abwasser weiterverwendet werden.

Hier eine Info zu dem Thema aus Niedersachsen.
https://www.umwelt.niedersachsen.de/startseite/themen/wasser/abwasser/verbleib_des_gereinigten_abwassers/-9087.html

Klar wird es dadurch nicht verbraucht, ebenso wie Energie per Defintion nicht verbraucht werden kann. Aber Wasser, dass im Meer landet, ist eben nicht mehr direkt nutzbar. Dafür benötigt es Niederschlag und ausreichend Versickerung und damit haben wir bekanntlich einige Probleme.

Ich habe den Guardian Artikel gelesen und bleibe etwas ratlos zurück. Die Zahlen kann man auf jeden Fall nicht nachvollziehen, ohne das Buch des Autors zu kaufen. Zufall?

Allerdings habe ich zu Geschirrspülern eine Untersuchung der europäischen Kommision auf Research Gate gefunden.
https://www.researchgate.net/publication/342691970_Analysing_of_the_impacts_of_the_revision_of_Ecodesign_and_Energy_Label_Regulations_for_household_dishwashers_by_using_a_stock_model

Dort findet sich eine Darstellung des durchschnittlichen Wasserverbrauchs
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und des Energieverbrauchs

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nach Jahren, basierend auf Daten der Lobbyorganisation APPLiA.

Der durchschnittliche Wasserverbrauch pro Waschgang hat sich danach zwischen 1998 bis 2014 halbiert und der Energiebedarf ist um 40 % gesunken. Das erscheint mir schon ziemlich signifikant.

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Ist das eine Vermutung oder Wissen? Also ganz ehrlich, ich habe Kommilitonen, die heute Haushaltsgeräte konstruieren und rede auch mit denen über die Gründe von Defekten. Von denen habe ich sowas noch nie gehört und halte es auch für abwegig.

Dem Anteilseigner ist es doch völlig egal und auch gar nicht bewusst, welche Bauteile mit welcher Haltbarkeit verbaut werden. Für den ist entscheidend wie das Verhältnis von Produktionskosten zu Verkaufspreis ist, die Absatzzahlen und vielleicht die Rückläuferzahl, nichts anderes (Ausnahmen wie ein Herr Winterkorn sind seltene Einzelfälle).

Stell dir mal vor, eine Marke würde eine bezahlbare, technisch moderne Waschmaschine mit 15 Jahren belegbarer Haltbarkeit (oder versprochener Garantie) produzieren. Ich bin mir sicher, die würden den Waschmaschinenmarkt über Jahre bis Jahrzehnte dominieren (analog Apple in Consumer Electronic) und könnten gar nicht so schnell produzieren wie die Ware verkauft wird. Es wäre also irrational von den Kapitaleignern, eine solche Waschmaschine zu boykottieren.

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Den find ich immer wieder hervorragend.

Wie soll ich mich bitte für etwas entscheiden, was es nicht gibt?

Du hast die Wahl zwischen Maschine A mit allem Firlefanz und Maschine B mit allem Firlefanz.

Hurra der Verbraucher hat sich für „mit allem Firlefanz“ entschieden …

Bestimmt. Nur weißt du was, erstens ist es eine Erziehungsfrage, zweitens scheren sich gerade Kinder nicht um irgendwelche Flecken auf den Klamotten und drittens hat meine Mutter die Klamotten auch mit der WM66 sauber bekommen.

Und Energieeffizienz ist ja richtig, aber das bisschen Effizienzsteigerung rechtfertigt eben nicht funktionierende Altmaschinen zu entsorgen für eine Waschmaschine mit einem Haufen Zeug dran und drin den man nicht braucht.

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Mein lieber Olaf, wie du habe ich ja auch eine Ader Argumente zu demontieren. Aber übertreiben sollten wir es beide nicht :grinning:

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Dann wäre ja die Frage, warum macht das keiner?

Technisch möglich dürfte das sein.

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Auf jeden Fall. Miele bekommt das ja so ziemlich hin. Kenne die aktuellen Preise nicht. Würde aber mal schätzen, dass die beim doppelten von BSH und beim vierfachen von Billigmarken liegen. Und schon ist Geiz geil oder das Geld einfach nicht verfügbar

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Das habe ich doch oben beschrieben. Der Preisrahmen eines Consumer-Produkts steht meist schon vor der Entwicklungsphase fest. Innerhalb dessen muss ich das Produkt konstruieren und dabei Kundenbedürfnisse wie Funktionalitäten, Platzbedarf oder auch Transportabilität (200 kg in den 4. Stock schleppen ist nicht schön) berücksichtigen.

Zu beachten sei vor allem beim Beispiel Waschmaschine, dass wir es mit Geräten zu tun haben, die enormen Vibrationen standhalten müssen (1000-1600 Umdrehungen pro Minute beim Schleudern sind eine große Belastung). Vieles im Elektronikbereich (Mikrocontroller, Sensoren) reagiert eher anfällig auf solche Anforderungen. Und Mechanik ermüdet auch gern unter solchen Bedingungen. Moderne Waschmaschinen müssen insgesamt ziemlich extreme Bedingungen aushalten.

Natürlich kann ich da Bauteile aus hochentwickelten Materialien, wie sie in der Raumfahrt eingesetzt werden, verbauen. Oder ich kann Redundanzen einbauen um Ausfälle einzelner Bauteile abzufangen. Aber entweder sprenge ich damit das Budget oder den Platzbedarf oder muss bei den gewünschten Funktionen Abstriche machen. Alle Dimensionen gleichzeitig optimal einzuhalten geht kaum.

Wer es schafft, wird den Markt dominieren, da bin ich sicher. Bis dahin hilft, nicht das günstigste Modell kaufen und hoffen, dass der Hersteller einen Teil der höheren Einnahmen in bessere Bauteile gesteckt hat. Garantieren wird dir das aber niemand.

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Okay, also halten wir fest:
Du widersprichst der Aussage, dass die Hersteller ais Kostengründen das billigere Bauteil mit geringerer Haltbarkeit wählen würden, was du als Argument gegen die geplante Obsolenz anführst.

Ein Maschine Bauteilen die marktbeherrschend lang halten halten würde, wäre aber zu teuer und wird deswegen nicht gebaut.

Dass du dir mit deinen Aussagen selbst widersprichst fällt dir scheinbar nicht auf.

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An dieser Stelle gebe ich die Frage zurück:

Ich habe unter anderem in der Erforschung der Haltbarkeit von Bauelementen über die Lebenszeit gearbeitet. Kann natürlich sein, dass die dort gewonnenen Erkenntnisse nur in Einzelfällen Für die Verbesserung von Absatz und Verringerung von Kosten verwendet werden. Ich halte es nur nicht für plausibel.

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Ach @Olaf.K, verstehst du wirklich nicht, dass es ein himmelweiter Unterschied ist, ob der Konstrukteur eine Maschine konstruiert, die nach spätestens 3 Jahren ausfällt oder eine, die mind. 2 Jahre hält?

In Fall 1 baue ich Sollbruchstellen ein. In Fall 2 baue ich die besten Bauteile ein, die der erlaubte Preisrahmen zulässt.

Wenn du diesen einfachen Fakt nicht verstehen willst, können wir uns das Ganze auch schenken.

Vielleicht könnte man eine Waschmaschine mit allem modernen Schnickschnack bauen, die trotz intensiver Benutzung 25 Jahre hält. Sie würde dann im Geschäft aber eher das 5 bis 10fache kosten (geraten, ich habe keine genauen Zahlen).

Nur die würde halt auch niemand kaufen, da sie im Vergleich zur Konkurrenz viel zu teuer wäre.

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Oh ich verstehe das schon, nur ist der Punkt:

Der eben mit der geplanten Obsolenz eigentlich umschrieben wird.

Natürlich geht es nicht darum eine Maschine mit Sollbruchstellen zu konstruieren, die könnte man ja nachweisen.

Aber wenn man schon bei der Konstruktion nur darauf achtet, dass sie mindestens 2 Jahre hält ergibt sich daraus, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit danach keine Rolle mehr spielt und wenn 50% aller Maschinen nach 3-4 Jahren aussteigen ist das nur gut für den Umsatz des Herstellers.

Nunja, vieleicht eine ohne all den modernen Schnickschnack und dafür langer Haltbarkeit?

Käme auf den Versuch an, denn momentan kann man ja nur zwischen Maschinen mit modernem Schnickschnack wählen, was dann als Beweis gilt, dass der Verbraucher genau diesen modernen Schnickschnack will.