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Naja, Deutschland investiert ja schon in massenhaft Verteidigungsprojekte mit Frankreich (FCAS, MGCS), aber selbst hier merkt man leider immer wieder, dass beide Nationen nicht in der Lage sind, am gleichen Strang zu ziehen, wenn geringfügige nationale Interessen dazu kommen (vor allem, wessen Industrie die großen Aufträge bekommt, aber auch schon beim Teilen von produktionsbedingtem Fachwissen).

Wenn Deutschland und Frankreich, die zusammen das Rückgrat der EU bilden, schon bei solchen gemeinsamen Projekten im Bereich der gemeinsamen Verteidigungspolitik versagen, sehe ich schwarz für alles, was organisatorisch darüber hinaus geht… und eine gemeinsame europäische Armee würde massiv darüber hinaus gehen.

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speziell bei Rüstungsprojekten will jedes EU Land erstmal die eigene Rüstungsindustrie stärken. Da gehen dann nationale Interessen vor.
Zu einer „wirklichen“ europäischen Gemeinschaft fehlt noch einiges.

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Ein Euphemismus ist ein beschönigender Begriff. Ich weiß nicht, was an „kriegstüchtig“ (vs. verteidigungsfähig) euphemistisch sein sollte.

Mir geht es darum, dass wir diese „Wasch mich, aber mach mich nicht nass“-Haltung endlich mal Schluss machen sollten. Es gibt einfach zu viele Menschen, die Verteidigung irgendwie gut, Krieg aber doof finden, daher grundsätzlich gegen Waffen und Militär sind. Die von einer Welt träumen, in der alle Ausgaben für Waffen und Militär zukünftig in eine bessere Verwendung fließen (ja, davon träume ich auch, aber ich träume halt auch vom Schlaraffenland wissend, dass das ein Traum bleiben wird).

Solange es solche Herrscher wie Putin (und andere) gibt, solange wird es nur Frieden geben, wenn Putin weiß, dass ein Angriff auf andere einen hohen Preis kostet. Und diesen hohe Preis wird es nur geben, wenn wir in der Lage sind, uns so massiv zu verteidigen, dass der Aggressor empfindlich geschlagen wird. D.h., wir müssen in der Lage sein, erfolgreich einen Krieg zu führen, mit allen damit verbundenen Konsequenzen (tote und verletzte eigene Soldaten, tote und verletzte Zivilisten, tote und verletzte gegnerische Soldaten, viel Zerstörung, extrem hohe Kosten/Aufwendungen, …) Das meint „kriegstüchtig“.

Ja, es ist totaler Mist, dass wir für etwas, was hoffentlich nie zum Einsatz kommt, so viele Ressourcen vergeudet werden, aber:

Solange es solche Herrscher wie Putin (und andere) gibt, …

Hätten die Ukraine und wir dies von Anfang an beherzigt, hätte Russland wohl eher nicht angegriffen und der Ukraine und uns wäre so viel mehr erspart geblieben, als das jemals gekostet hätte.

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Damit ist „Verteidigungsfähigkeit“ also eigentlich der Euphemismus, denn LV/ BV bedeutet eben Krieg zu führen, wenn man angegriffen wird. Mit all den Implikationen, die das nach sich zieht.

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Aber das passiert doch automatisch. Mannducht es sich nicht aus. Kein Land würde doch am Tag1 eines Angriffs kapitulieren… dann hätten es angreifende Staaten wirklich leicht und es würde noch mehr Kriege geben.

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Die Idee klingt sympathisch und ich würde ihr auch als langfristiges Ziel engerer europäischer Zusammenarbeit zustimmen, es gibt aber ein paar grundsätzliche Probleme damit:

  1. Gelten deine Gegenargumente gegen Militär auf EU-Ebene nicht mehr? Wenn du jetzt gegen ein deutsches Militär argumentierst, wieso wärst du in Zukunft nicht auch gegen eine europäische Armee, für die auch deutsches Geld verwendet und deutsche SoldatInnen ausgebildet werden müssten?
  2. Bis jetzt habe ich von Sicherheitsexperten ausnahmslos gehört, dass es mittelfristig absolut nicht realistisch ist.
    Die politische Realität in Europa muss man da einfach anerkennen → Welche EU-Länder wären bereit, ihre eigenen Armeen in eine EU-Armee zu integrieren? Wer hätte die Führungsgewalt? Wieso sollten andere EU-Länder den Machtverlust einer EU-Parlamentsarmee akzeptieren, könnte DE andererseits eine Armee mit weniger parlamentarischer Kontrolle akzeptieren? Würde diese eu-Armee alle Militäreinsätze der Mitgliedsländer übernehmen (zB die französischen Einsätze in Afrika)? Wenn nicht, wer entscheidet das und wieso sollten die Länder dem zustimmen?

Diese Forderung ist also eine, die bequem unterstützt werden kann, weil sie nicht kommen wird.

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…
Jede Nation die Krieg führt oder führen will, nimmt für sich in Anspruch irgendetwas zu verteidigen. Russland verteidigt sich angeblich gegen die NATO, westliche Nationen verteidigen angeblich gerne Werte oder die internationale Ordnung. Keiner labelt sich freiwillig als Angreifer, das ist nicht chic. Stattdessen wird immer überall nur verteidigt.

Bei der Frage, warum eine Nation kriegstüchtig werden soll/will, ist es also gänzlich unbrauchbar zu fragen, ob sie sich verteidigen will oder nicht, denn die Verteidigung wird im Zweifel auch mal am Hindukusch nötig sein. Selbst wenn Pistorius also Verteidigung meinte, wäre das immer noch keine Erklärung.

Stattdessen sollte man schon genau darauf schauen, was denn da eigentlich faktisch für Zwecke verfolgt werden, wenn jemand Kriegstüchtigkeit fordert. Und da lohnt sich eben ein Blick auf die wirklich sehr zahlreichen Forderungen, Deutschland „müsse mehr Verantwortung übernehmen“.

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Ich weiß nicht, auf konkret welche Forderungen Du Dich beziehst. Ich würde diese Forderungen so interpretieren, dass wir endlich aufhören müssen, an der eigenen Verteidigung zu sparen in der Hoffnung, dass die Amerikaner uns schon verteidigen würden. Das ist abgründig egoistisch und schafft Abhängigkeiten, die ich spätestens vor einer Trump-USA auf gar keinen Fall haben wollte.

Implizierst Du hier, die Forderung nach der „Kriegstauglichkeit“ der Bundeswehr sei in Wirklichkeit mit dem Ziel in die Welt gesetzt, Deutschland solle in der Lage sein, einen Angriffskrieg zu führen?

Das würde an der öffentlichen Diskussion über „kriegstüchtig“, wie ich sie bislang verstanden habe, meilenweit vorbeigehen …

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Na irgendwie hast du scheinbar doch ne Ahnung, was gemeint sein könnte, wenn du’s interpretieren kannst. :smiley: Spaß beiseite, eine kurze Google Suche nach „Deutschland muss Verantwortung übernehmen“ liefert dir X Politiker die das über die Jahre von sich gegeben haben, darunter AKK, VDL, Scholz, MASZ…

Und ne. Ich hab nur a) darauf hingewiesen, dass das Wort „Verteidigen“ im staatlichen Verkehr einfach keine nennenswerte Aussagekraft hat.
Und b) dass Deutschland seine Armee braucht um, ja, ganz traditionell, Angriffe auf sich abschrecken und abwehren zu können. Aber vor allem dafür wofür alle Staaten ihre Armeen außerdem brauchen, nämlich um durch glaubhafte Drohungen seinen Interessen zur Durchsetzung zu verhelfen. Darauf kommt’s an. Und dazu haben westliche Nationen (Angriffs)Kriege fast nie nötig.

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Ich wüsste nicht, dass ich grundsätzliche Argumente gegen Militär gemacht habe. Es geht mir nur um den Umfang eines solchen Militärs (und vielleicht die Organisation, das ist aber nochmal ein ganz anderes Problem).

Das ist mir schon klar. Wir können in der Zwischenzeit gerne die Militärausgaben zurückfahren.

Du stellst einen Haufen Fragen, die alle geklärt werden müssen, als ob das unüberwindbare Hindernisse wären. Mit dem Mindset gäbe es die EU überhaupt nicht, wir würden uns in Kleinstaaterei verlieren und es käme regelmäßig zu Spannungen an der deutsch-französischen Grenze.

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Bin mir nicht ganz sicher, ob das jetzt Ironie war.

Aber wenn ich es mal ernst nehme: wir fahren die Ausgaben für die Bun deswehr massiv runter. Kein neues Gerät, keine neue Munition. Maximal die laufenden Kosten wie Heizung und Benzin. Idealerweise fährt man das Personal auch runter, weil dann weniger Kosten.
Warum dann die Bundeswehr nicht ganz abschaffen?
Der Gedanke wäre ja dann, das wir in Deutschland keinerlei militärische Bedrohungen fürchten muss, weder jetzt noch in Zukunft.Ist das realistisch?
Jetzt mal überspitzt formuliert…

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Ich weiß nicht, warum hier andauernd mit „alles oder nichts“ argumentiert wird (@sereksim s Beitrag ging ja in dieselbe Richtung). Man kann doch der Meinung sein, dass es Bedrohungslagen gibt, gegen die eine Verteidigungsfähigkeit wünschenswert wäre, aber diese Bedrohung massiv übertrieben wird.

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Das Bedrohungsszenarien immer sehr spekulativ sind, in beide Richtungen, bestreitet wohl niemand.

Meine Frage ist halt, wollen wir eine Armee mit einem konkreten Auftrag wie Landes-und Bündnisverteidigung, dann muss ich diese Armee entsprechend ausstatten und befähigen, um diesen Auftrag in vollem Umfang leistenzu können.

Wenn man sagt, Geld für Rüstung und Militär ist nicht gewollt oder soll dauerhaft lieber für „wichtigere“ Dinge ausgegeben werden, dann stellt sich mir schon die Sinnfrage.Unabhängig von Bedrohungslagen.

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Ich würde noch einwerfen, dass sich Bedrohungslage und Verteidigungsfähigkeit bedingen. Weil wir verteidigungsfähig sind, gibt es keine Bedrohungslage.

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Das ist doch eine Plattitüde. Die Frage ist ja gerade: Was ist „entsprechende Ausstattung“ und wie groß soll der „volle Umfang“ genau sein?

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Das hängt ja vom vorher definierten Auftrag ab, den die Politik definiert.

Hängt auch von den gemachten Zusagen gegenüber der NATO ab. Was man benötigt, um ein Land wie Deutschland gegenüber Aggressionen von aussen zu verteidigen, lässt sich ja durchaus feststellen.
Wenn da das Scheckbuch ausreicht, auch gut

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Also erst einmal ist die Art der Kriegsführung vs. Ukraine anders als in einem potentiellen Konflikt mit der Nato. Zweitens und noch wichtiger: dieses vergleichen von Verteidigungsausgaben als Proxy für militärische Stärke ist völlig unsinnig.

Nehmen wir zb. Russland vs. BRD:
Ein großer Teil unserer Verteidigungsausgaben fallen auf Sold und co.
Die Russen nutzen Wehrpflichtige um einfachere aber fundamental (!) wichtige Aufgaben wie Logistik zu übernehmen (zb. LKWs fahren, in Lagerhallen arbeiten etc.). Dies mit der Tatsache dass die Lebenskosten in Russland in einem anderen Universum stattfinden, machen schon mal deutlich wieso diese Vergleiche nonsense sind.

Weiterhin unterhalten die Russen Schattenhaushalte, rechnen zehntausende Truppen mit schwerem Gerät (IFVs, Artillerie, Söldnertruppen etc.) heraus, indem man sie zu „Internen Truppen“ o.ä. rechnet, obwohl diese an oder hinter der Front benutzt werden.

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Mal eine andere Meinung.
Speziell die Aspekte „Zusamnenhalt der NATO“ und „Verteidigungsbereitschaft der deutschen Bevölkerung“ sind durchaus bedenkenswert.

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Nur zur Einordnung:

Christian Mölling ist ein Vertreter der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik. Deren Vorsitzender ist der ehemalige Vorstandvorsitzende des Rüstungsunternehmens Airbus SE. Ich habe also Zweifel an der Objektivität dieses Beitrags.

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wie gesagt, eine andere Meinung. Meinungen sind immer subjektiv.

Allerdings finde ich, das beide genannten Punkte nicht ganz von der Hand zu weisen sind.

Ansonsten könnten wir das Sondervermögen für ganz andere Dinge nutzen, die möglicherweise sinnvoller sind, falls uns grundsätzlich keinerlei Gefahren drohen.

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