Luftabwehrsyteme für die Ukraine - zögerlich geliefert

Bereits imJunihatte die Bundesregierung, ja sogar der Zögerer und Zauderer Bundeskanzler Scholz die Lieferung von Luftabwehrsystemen wie Iris T „innerhalb weniger Wochen zugesagt“.

Danach wurde nach meiner Erinnerung diese diese Zusage auch durch Bundesverteidigungsministerin Lamprecht wiederholt.

Nur: Geliefert wurde bislang nicht.

Ganz offen? Mir ist das unheimlich peinlich gegenüber allen Ukrainern und gegenüber unseren europäischen Partnern. Denn der Eindruck ist: Auf Deutschland ist kein Verlass mehr - Nichts als hohle Worte!

Jetzt, nachdem etwa die Hälfte der ca. 80-90 russischen Raketen, als Antwort auf den Anschlag für die Krim-Brücke, ihr Ziel in Ukraine erreicht hat und von dort schlimme Fernsehbilder in Deutschland kommen, wird wieder eine kurzfristige Lieferung zugesagt.

Laut Spiegel wurde jetzt sogar geliefert:

Wenn es also um das Bild der Bundesregierung in Deutschland geht, bricht plötzlich der Mut in der Bundesregierung aus, endlich das einzig richtige zu tun.

Luftabwehr. Das sind Verteidigungswaffen!! Warum sollte man die der Ukraine verwehren? Ich verstehe es einfach nicht!

Ich finde das Zögern der Bundesregierung an einigen Stellen auch echt Mist, aber hier muss ich dich etwas korrigeren. Dass das Iris-System erst jetzt kommen würde war schon lange klar (Quelle):

Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) hatte direkt im Anschluss [Anm.: An die Sitzung im Juni.] die Erwartungen gedämpft und erklärt, dass die Lieferung an die Ukraine mehrere Monate dauern würde. Demnach sollte das Luftverteidigungssystem eigentlich „an ein anderes Land gehen“. Auf Bitten der Bundesregierung werde es nun an die Ukraine geliefert.

Die Verzögerung bzw. die Kritik daran ist glaube uch eher auf die Bestellung weiterer Systeme bezogen, diese müsse der Hersteller des Iris-Systemes aber eh erst noch produzieren.

Danke, @Matder, für die Klarstellung.

Aber unabhängig von der Zusage der BuRe hatte die Ukraine versucht, selbst zusätzlich solche Systeme zu beziehen. Der Bundeskanzler hat die dazu notwendige Genehmigung durch den Bundessicherheitsrat aber immer wieder verschleppt (d.h., dort nicht zur Entscheidung vorgelegt). Ob die inzwischen erteilt ist, weiß ich nicht.

Problematisch dürften die wahrscheinlich an Russland gelieferten und bald in den Einsatz kommenden Fateh-110 Kurzstreckenraketen des Iran sein. Diese sind wohl recht präzise, sehr schnell und auch für westliche Systeme nicht leicht abzufangen.

Letzteres kann man an dem Raketenangriff der Iraner auf zwei US-Stützpunkte im Irak im Jahre 2020 erkennen. Dort wurden die USA sogar durch den Irak vorgewarnt und dennoch kamen viele der 12 Raketen durch. Zugegeben wurde hier die verbesserte Variante Fateh-313 genutzt. Für die Ukraine dürfte die Fateh-110 dennoch ein ausreichend großes Problem darstellen. Der Sprengkopf hat hier ein Gewicht von 450 kg, gegenüber den 44 kg der aktuell eingesetzten Drohnen.

40% der Energieinfrastruktur sollen inzwischen massiv beschädigt sein. (Stand: Gestern)
Wie soll das weiter gehen? Angeblich gibt es Planungen den Kachowka-Staudamm zu sprengen und Cherson zu fluten. Russland erreicht genau das was sie wollen - den Ukrainern jegliche Lebensgrundlage für den Winter zu entziehen und eine Flüchtlingswelle zu verursachen. Wie soll Europa mit Millionen weiteren ukrainischen Flüchtlingen umgehen? Existieren überhaupt schon Planungen dafür oder werden wir von dieser Situation mal wieder völlig unvorbereitet überrollt werden? Ist das theoretisch überhaupt auch nur ansatzweise unter optimalen Bedingungen machbar ohne das Menschen auf der Strecke bleiben und sterben?

Wenn Russland das durchzieht würde es langsam wirklich Zeit, dass die NATO aktiv in den Konflikt einsteigt, denn das wäre ein Kriegsverbrechen von einem Ausmaß, dass man einfach nicht mehr dulden kann. Hier würde ich mir auch von der NATO Klartext gegenüber Russland wünschen: Es gibt rote Linien - und Russland sollte kein Interesse an einem konventionellen Krieg mit der NATO haben.

Putin reagiert nur auf Stärke - und die müssen wir ihm langsam zeigen. Diese Angst vor einer Konfrontation zwischen NATO und Russland führt nur dazu, dass Russland genau weiß, dass sie tun können, was sie wollen, weil die NATO sich eh nicht traut, einzuschreiten. Etwas mehr strategische Ambiguität, wie die USA es mit China im Hinblick auf Taiwan machen, würde der Sache hier durchaus helfen. Daher kein kategorisches „Wir wollen einen Krieg zwischen NATO und Russland um jeden Preis verhindern“, sondern mehr ein: „Wir werden nicht mehr lange tatenlos zusehen - überlegt euch gut, wie weit ihr gehen wollt!“.

Natürlich bleiben Menschen dabei auf der Strecke - deswegen wäre es ja so ein monumentales Kriegsverbrechen, über die Sprengung des Staudamms hunderttausenden Zivilisten jede Lebensgrundlage, einschließlich der eigenen Wohnung, zu entziehen.

Europa würde helfen, so gut es kann - aber die Zustände in den Flüchtlingsunterkünften würden sich natürlich dramatisch verschlechtern (Überbelegung, Turnhallenunterbringungen usw. würden wieder zum Normalfall).

Das Problem ist das auch das Iris-T System nicht wirklich ein Lösung für die Massenweise Drohnenngriffe darstellt. 2017 hatte ein US General das Szenario schon Kommentiert: US-Verbündeter schießt Drohne mit Patriot-Rakete ab - DER SPIEGEL

Ich weiß nicht was gegen eine solchen Angriff mit vielen günstigen Drohnen die geeignete Lösungen sind. Vermutlich benötigte man eher ein große Anzahl an Rohr basierter Nahverteidigungssysteme wie Phalanx CIWS (Land Basierte Variante) oder Mantis. Von letzteren hat Deutschland aber auch nur wenige Systeme, wir wären da genauso ungeschützt.

Innerhalb der NATO sind anscheinend Rohr gebundene Flugabwehrsysteme nicht mehr in der Strategie gewesen. Die Wurden in vielen Modernen Armeen ausgemustert. Das scheint Angesichts der aktuellen Lage wohl nicht optimal gewesen zu sein.

Ich weiß aber auch nicht ob ältere Systeme wie der Gepard in der Lage sind die kleinen Drohen zu erfassen und zu bekämpfen.

Sehe ich noch nicht so. Das solte wirklich die ultimative Drohung bei Atomwaffeneinsatz bleiben. Es wäre aus meiner Sicht als Antwort auch möglich die Waffenlieferungen an die Ukraine Auszuweiten auf Waffensysteme die man bisher zurückgehalten hat. (Raketen mit Langer Reichweite 300km, Moderne Panzer und Schützenpanzer, …)

Nach dem Ende des Kalten Krieges hat man auch in Deutschland beschlossen, das nun Zeiten ewigen Friedens anbrechen.
Konflikte würde es nur noch mit „Aufständischen“ fernab Deutschlands geben, die natürlich keine eigenen Luftfahrzeuge haben.
Demnach wurde die Heeresflugabwehr aufgelöst und die Luftabwehr auf ein rudimentäres Maß reduziert.
Viel kann Deutschland da nicht liefern…

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Generell kann man wohl sagen, dass das Iris-T eher gegen echte Kampfflugzeuge geeignet ist, als gegen billige Drohnen. Insbesondere wegen der hohen Kosten von 400.000 € pro Iris-Flugkörper.

Wenn man sich im Vergleich mal den israelischen Iron-Dome ansieht (Quelle: Wikipedia), dann kostet dort eine Rakete nur 50.000 €. Macht auch Sinn, denn:

Gemäß Angaben des Herstellers Rafael wurden mit Iron Dome bis Ende 2020 über 2500 Ziele bekämpft

Das ist also, wenn man ehrlich ist, eher das System, dass die Ukraine bräuchte. Das deutsche Iris-T, so gut es auch sein mag, ist für andere Aufgaben gedacht.

Sehe ich auch so. Der Gepard ist da schon durchaus ein guter Ansatz. Nicht zuletzt deswegen hat Brasilien 2013 ja auch 34 Stück davon gekauft (Quelle: augengeradeaus.net):

Die carros de combate sollen bereits in diesem Jahr den katholischen Weltjugendtag mit Stargast Papst Franziskus, im kommenden Jahr die Fußballweltmeisterschaft und 2016 die olympischen Sommerspiele in dem südamerikanischen Land schützen – vor Angriffen mit Flugzeugen, Hubschraubern und Drohnen.

Auch der Hersteller KMW sagt (Quelle: kmweg.de):

Das Zielfolgeradar im KU-Band schaltet sich auch auf kleinste Ziele wie Drohnen zuverlässig auf.

Das RND hat auch was speziell zum Gepard und den sehr kleinen iranischen Drohnen (Quelle: RND.de):

Der deutsche Flugabwehrpanzer Gepard konnte zwar einige Drohnen abschießen. Doch ein flächendeckender Schutz ist unmöglich.

Liest sich also für mich so, als ob man wirklich deutlich mehr Material in die Ukraine liefern muss, da die Russen aktuell auf Masse statt Klasse setzen.

Und mich wundert, dass es in Deutschland noch keine Debatte gibt, den Gepard wieder in der Bundeswehr einzuführen.

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Der Gepard ist nach dem was ich gehört habe gut gegen die Dinger, aber selbst der ist wohl schon „Overkill“. Diese Billigdrohnen sind wohl so langsam, da propellergetrieben, dass man die bereits mit ordentlichen MGs (mounted, also die größeren befestigten) oder Bordmaschinenkanonen vom Himmel holen kann. Dafür ist die Wärmesignatur von den Drohnen verhältnismäßig schwach, also gar nicht so optimal für die ganze typische raketengetriebene und mit Infrarot arbeitende Flugabwehr.

Und wo finden sich größere fest aufgebaute MGs? Auf Schützenpanzern! Diese iranischen Drohnen wären also ein hervorragender Grund für Deutschland, der Ukraine endlich die Schützenpanzer zu liefern, die sie seit Langem gerne hätte. Könnte man jetzt einfach als Stärkung der Luftabwehr verkaufen, und das war ja für den Gepard auch Grund bzw. „Freibrief“ genug, obwohl dessen Kanone trotz seiner Natur als Luftabwehrgeschütz auch auf Bodenziele feuern und dabei gar nicht so wenig Schaden anrichten kann.

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Das betrifft ja nicht nur Deutschland. Auch die USA hat den M6 Linebacker ausgemustert.

Eine Wiedereinführung das Gepards halte ich nicht für sehr Sinnvoll. Für Objektschutz sind nicht zwingen gepanzerte Fahrgestelle notwendig. Hier ist Mantis schon ganz OK. Aber die Bundeswehr hat da auch nicht so viele von. Eine andere Variante wäre eine Luftabwehr Variante des Pumas analog zum schwedischen CV9040AAV

Die Industrie hätte da auch ein Modul für den Boxer „Oerlikon Skyranger“ in Petto:

Aber das Problem ist ja Grundsätzlich: entweder nimmt man teure Raketen die eine hoher Reichweite haben um Größe Räume zu sichern. Alternativ günstige (was die Bekämpfungsvorgang betrifft) Rohrgebunde Lösungen. Die haben geringe Reichweite und man braucht entsprechend viel um Räume zu sichern.

Grundsätzlich braucht es die politische Entscheidung, ob wir entsprechende Gefahren in unserem Luftraum als realistisch und akut betrachten, wenn ja, die Prüfung welche Art von Systemen notwendig und zielführend ist.
100 milliarden in den Raum wefen mit der Forderung „Macht mal!“ Ist etwas dünn.
Eine allgemein akzeptierte Bedrohungsanalyse wäre da gut

Absolut. In Deutschland werden wir solche Dinge nicht brauchen, weil die Reichweite etwaiger Drohnen i.d.R. nicht hoch genug ist. In Polen, Finnland und dem Baltikum hingegen sollten solche Vorkehrungen selbstverständlich getroffen werden - denn in einem Krieg zwischen NATO und Russland wären das die Länder, die mit massengefertigten Kleindrohnen zu kämpfen hätten. Und wenn die Ukraine doch fallen sollte müssten auch Rumänien und Moldawien versorgt werden, auch wenn Moldawien aktuell weder in der EU noch in der NATO ist (und deshalb ganz klar das nächste Ziel russischer Aggression wäre, Transnistrien würde sofort besetzt und damit hätten wir schon den russischen Kriegsgrund für die Eroberung des Rests Moldawiens).

Für Mittel- und Westeuropa sind hingegen Abwehrmöglichkeiten für größere Marschflugkörper sinnvoll, also gegen Mittel- und Langstreckenwaffen bis zu ICBMs… das wären die Waffen, die Russland realistischerweise auch nutzen könnte, um Deutschland, Frankreich und co. anzugreifen.

Also ich will mich da als Nicht-Soldat auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber so ich es verstanden habe, ist der Hauptvorteil des Geparden sein Radar und sein Feuerleitrechner, der ja den kompletten Turm dreht undauch die Geschütze abfeuert.

Ohne diese Hilfen stelle ich es mir schon eher als Glückstreffer vor, wenn man eine Drohne am Himmel, auch wenn sie nur mit 150 km/h fliegt, trifft. Außerdem hat der Gepard meines Wissens nach spezielle Schrapnel-Munition, die eben auch nicht direkt treffen muss sondern nur nahe dem Ziel detoniert.

Schützenpanzer erscheinen mir daher wirklich nur als absolute Notlösung. Aber davon ab bin ich bei dir, Schützenpanzer sollte man liefern aber vielleicht eher über Ringtausch wie z.B. mit Athen kürzlich.

Das macht sicherlich auch Sinn, der Gepard war ja quasi auch „nur“ die Luftabwehr-Variante des Leopard 1 und beruht auf desen „Fahrgestell“.

Lieber nicht, Oerlikon ist genau die schweizer Firma, die wegen der Schweizer Neutralität keine Munition für den Geparden liefern darf. Die Gepard-Kanone kommt nämlich auch von denen.
Wer weiß ob die selbst Deutschland im Falle eines Angriffes weiter beliefern würden.

Ich will hier eigentlich keine düsteren Szenarios an die Wand werfen, aber wenn ich mir die billige und einfache Shahed-Drohne (Quelle: Wikipedia) ansehe, hätte ich schon gerne, das wir auch in Deutschland eine Luftverteidigung hätten, die auf sowas adäquat reagieren kann:

Mit Produktionskosten, die bei nur ca. 20.000 USD liegen, lässt sich die Drohne durch diverse Luftverteidigungssysteme und deren Munition nicht kosteneffizient bekämpfen.

Ganz zu schweigen, das man so kleine Systeme auch für Operationen hinter feindlichen Linien anwenden könte. Eine Großstadt wird man mit einem Gepard allein natürlich nicht schützen können, aber vielleicht ein Kraftwerk.

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Wie schon gesagt geht es darum, ob dieses Geld da sinnvoll eingesetzt wäre - oder ob das Geld nicht an anderer Stelle die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands besser fördern würde.

Natürlich hätten wir alle gerne eine absolut hundertprozentige, auf absolut alle Szenarien ausgelegte Verteidigung, aber das ist finanziell nicht machbar, wenn wir nicht bei einem Verteidigungsbudget weit, weit jenseits der 2% des BIP landen wollen (und dafür zu Abstrichen in vielen anderen Bereichen bereit sind).

Also diese Drohnen sind immer noch 200 kg schwer mit einer Spannweite von 2,5 Metern. Von den Abschussvorrichtungen mal ganz zu schweigen. Wenn man es schafft, solche Dinge hinter feindliche Linien zu schmuggeln, haben wir ganz andere Probleme…

Mir ging es in diesem Thread nicht um einen militärfachlichen Diskurs, sondern um eine politische Frage @ExMod

Eine politische Frage scheint das Ganze wohl jetzt auch in der Schweiz ein Stück weit zu werden, da das Problem der Munitionslieferung aus der Schweiz wieder aktuell geworden ist:

In der Schweizer Presse sieht das dann so aus:

Aktuell macht Deutschland, nicht ganz zu unrecht, wie ich meine Druck in Zukunft gar keine Rüstungsgüter in der Schweiz mehr zu kaufen:

Aber das Problem ist natürlich nicht nur die Schweizer Neutralität, sondern auch Brasilien, die reichlich Munition liefern könnten, aber die bisherige Regierung wollte das nicht. Und ob eine ggf. neue, linke Regierung anders sieht, ist fraglich.

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Die Schweiz wird für ihre „Neutralität“ einfach nicht genug kritisiert. Diese „Neutralität“ ist letztlich einfach nur purer Egoismus („Also wir liefern Waffen an Kriegsparteien, aber nur wenn beide es wollen…“).

Im Falle eines Angriffskrieges zu sagen, „Wir sind neutral, wir liefern keine Waffen / Munition“ ist in etwa so, als würde man sehen, wie jemand gerade auf eine andere, am Boden liegende Person immer wieder eintritt und obwohl man es jederzeit verhindern könnte, steht man daneben und sagt: „Nö, ich bin neutral, mich geht das nichts an!“. Für mich ist das, was die Schweiz tut, keine „Neutralität“, sondern unterlassene Hilfeleistung auf globalem Niveau.

Wenn die Schweiz insgesamt in dem Konflikt „neutral“ wäre, daher politisch ähnlich stark pro-russisch wie pro-ukrainisch ausgerichtet wäre, wäre das ganze ja zumindest noch verständlich (siehe Brasilien). Aber die Schweiz verurteilt ja durchaus den russischen Angriff, die Schweiz setzt ja durchaus die Sanktionen gegen Russland um. Aber Waffen - oder auch nur Munition - über den Umweg Deutschland an die Ukraine liefern, das geht nicht… Sorry, dafür fehlt mir einfach jedes Verständnis.

Die Drohungen Deutschlands, keine Rüstungsgüter mehr in der Schweiz zu kaufen, wenn dieser Kauf dazu führt, im Zweifel keinen Staaten helfen zu können, die Opfer eines Angriffskrieges werden, halte ich für konsequent und richtig. Andere EU-Staaten sollten sich dem anschließen.

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Insbesondere, da das ja vollkommen logisch ist: wenn dir ein Geschäft verbietet, dass du deine dort eingekauften Waren in einer Art und Weise nutzen kannst, die du für richtig hältst - ja dann kaufst du halt zukünftig das Zeug in einem anderen Geschäft, das dir solche Verbote nicht macht.

Definitiv, und zwar gar nicht zwecks Protest „aus Prinzip“, sondern schon allein, um die Souveränität über den Einsatz ihrer gekauften Rüstungsgüter zu wahren. Jetzt weiß ja jeder, dass die Schweiz auch bei legitimen Fällen der Weitergabe zum Zwecke der Notwehr lieber weiter das Feigenblatt ihrer sogenannten „Neutralität“ vor sich her trägt, als zu helfen. Diese Erkenntnis ist natürlich in die Kosten-Nutzen-Kalkulation zukünftiger Käufe aufzunehmen.

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Nur das Deutschland sich da nicht all zu weit aus dem Fenster lehnen sollte.
Immerhin haben sie Lieferungen von Waffen aus NVA Beständen durch die Balten verzögert.

Jetzt mit dem Finger auf die Schweiz zu zeigen ist da durchaus mit Vorsicht zu genießen.

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Warum? Der Punkt ist ja gerade, dass diese „Drohung“ auch völlig abseits der politischen Ebene, auf der sowas wie das eigene Verhalten in der Vergangenheit eine Rolle spielen kann, eine logische Konsequenz ist. In der Bewertungsfrage, wie man die Konditionen von Waffengeschäften im Hinblick auf die mit gekauften Waffen in Zukunft möglichen Handlungen bewertet, ist das eigene Verhalten in Rüstungskontrollentscheidungen nicht relevant fürs Ergebnis, denn für die Schweiz ist das Verhalten Deutschlands offensichtlich irrelevant in ihrer Entscheidungsfindung. Wenn das anders wäre, hätten sie ihren allerobersten Grundsatz der „Neutralität“ schon allein dadurch gebrochen.