Gestern war Smudo prominent bei Anne Will und hat dort die luca-app vorgestellt. Die luca-app braucht man im Kern, weil das Bluetooth Contact-Tracking der Corona Warn App nicht (zuverlässig) funktioniert, was ja immer niedergeschrien wurde, zB hier. Es wurden dazu immer nur „Experten“ eingeladen, die überhaupt keine Ahnung von Bluetooth-Tracking haben, z.b. Linus Neumann bei Markus Lanz, der völlig falsche Vorstellungen der Genauigkeit von Bluetooth in den Raum gestellt hat. Bemerkenswert auch Helge Brauns Reaktion darauf, diese Contact-Tracking in die offizielle App einzubauen.
In China hat man dieses luca-app-qr-code-tracking ganz am Anfang schon eingesetzt, siehe zb [4]
Ich denke ihr könntet mal analysieren, was gut und was schlecht funktioniert hat bei der Corona-Warn App, da ihr das ja am Anfang auch breit diskutiert habt. Man hat jetzt viele zehn Millionen für die App ausgegeben, braucht man jetzt noch viel mehr Geld um das System zu retten?
Hier ist was ich immer noch nicht verstehe:
Wenn es so ist dass man die ersten Tage nach Infektion sehr oft erst einmal keine Symptome hat, sonders dass diese erst ca. 3 Tage später einsetzen, in derselben Zeit aber ansteckend ist, wie soll eine App helfen? Klar, sie kann meine Kontakte tracken (was sind das? Entfernung, Dauer, Örtlichkeit haben grossen Anteil an der Gefährdung), aber jetzt stelle ich mir vor was dann passiert:
Die App informiert nun alle Leute die unter die aufgestellten Parameter fallen. Diese hatten nun aber ihrerseits 3 Tage Zeit andere anzustecken.
Ich sehe hier ein Rennen Has und Igel.
Natürlich kannst du nicht bereits stattgefundene Kontakte rückgängig machen, aber darum geht’s auch nicht. Das Hauptziel ist es, Cluster (was mit einem digitalen System deutlich einfacher ist) zu finden und die Kontaktbachverfolgung zu beschleunigen. Letzteres ist auch in deinem beschriebenen Fall noch relevant, weil sich dann alle Kontakte der gewarnten Person aus den letzten Tagen ebenfalls sofort in Selbstisolation begeben und einen Test machen sollten.
Es geht dem Luca Team um eine effiziente Kontaktnachverfolgung durch die Gesundheitsämter, insbesondere um die Identifikation von Superspreader. Denn laut Smudo (Fanta4), der die App bekannt macht (und irgendwie damit drin steckt), gibt der R-Wert von z.B. 1 an, dass im Durchschnitt ein Infizierter 1 weiteren Menschen ansteckt, aber in Wahrheit stecken bei 10 Infizierten einer dieser 10 Menschen an und die 9 anderen gar keinen.
Vorteil gegenüber Bluetooth ist, dass jeder User bewusst scant, sich also aktiv eincheckt. Damit ist die Kontaktregistrierung ein bewusster Vorgang und nicht von den Unwägbarkeiten von Low Energie Bluetooth abhängig. Und QR-Codes kann man sehr granular aufhängen: In einzelnen U-Bahn-Wägen, in Tribünensegmente eines Stadiums, in verschiedenen Räumen eines Restaurants, … Und jeder einzelne kann ein neues Kontaktereignis aufmachen - z.B. bei einem mehr oder weniger spontanen treffen im Park.
Vorteil gegenüber den üblichen Adresslisten: Kontaktdaten sind verifiziert (wenigstens die Mobilnummer), der Betreiber bekommt aber keinen Einblick, es ist viel einfacher und … in den Gesundheitsämtern kein Medienbruch. Lt. Smudo gibt es zu Systemen, die fast alle Gesundheitsämter einsetzen, bereits Schnittstellen, so dass der Aufwand der Einführung in den Gesundheitsämter relativ fraktionsarm und reibungslos ist. Ich empfehle dazu die letzte Sendung „'Anne Will“.
Was ich noch nicht genau verstanden habe: Bei wem werden welche Daten gespeichert, wie erfährt wer davon, wenn sich einer infiziert hat und wohin fließen dann die Daten und inwiefern kann/muss ich die Weitergabe meiner Kontaktdaten freigeben.
Hallo zusammen,
die grundsätzlichen Vor- und Nachteile der CoronaWarn-App für die Bekämpfung der Pandemie wurde ja schon unter anderem in der LdN195 besprochen. (Falls sich das nochmal jemand anhören möchte).
Grundsätzlich bieten beide Apps einen wesentlichen Vorteil: Schnelligkeit.
Zusätzlich kann die App Luca einen Nachteil der Coronawarnapp beheben (wurde auch in der Lage besprochen): es könnte nicht nur die Infektion über Tröpfchen sondern auch über Aerosole nachverfolgt werden.
Zur Veranschaulichung vlt. ein kurzes Beispiel:
Die in dem Beispiel verwendeten Infektionszeiträume sind laut Infektionsschutz.de bei einem relevanten Teil der Infektionen zutreffend.
Nehmen wir an Person A ist mit dem Coronavirus infiziert, ist ansteckend aber noch asymptomatisch.
Im ÖPNV überträgt sich das Virus nun auf Person B.
0 - 2 Tage später entwickelt Person A Symptome, geht zum Arzt und wird getestet. Bis das Ergebnis vorliegt vergehen hoffentlich nicht mehr als 2 Tage nach auftreten der Symptome.
Zu diesem Zeitpunkt ist Person B also schon 2-4 Tage mit dem Virus infiziert. Ansteckend erst ab dem 3. Tag.
Wenn B also mit dem Bekanntwerden der Infektion von Person A über eine App gewarnt wird, kann Person B sich in Quarantäne begeben, bevor sie selbst ansteckend ist, oder das Risiko auf einen kurzen Zeitraum beschränken.
Bei der Kontaktverfolgung ohne App hätte die Warnung an Person B
a) gar nicht ausgesprochen werden können, weil niemand diesen Kontakt nachvollziehen kann. (ÖPNV)
b) erst ein paar Tage später kontaktiert werden können. In dieser Zeit wäre B sehr wahrscheinlich ansteckend gewesen aber ohne Symptome zu zeigen. Somit wäre hier das höchste Risiko für eine Infektion von weiteren Personen.
Wenn wir die Probleme welche die gegenwärtige App hat behebem, oder Funktionen durch andere Apps ergänzen, sowie die Akzeptanz in der Bevölkerung erhöhen, kann dies meiner Meinung einen wesentlichen Beitrag zur Bekämpfung leisten. Eine effektive Kontaktnachverfolgung kann nicht durch Listen, Telefonate und Briefe erfolgen.
Ok, soweit verstanden. Nur geht nicht nur B in Quarantäne, sondern auch C-Z, die auch im selben ÖPNV Bereich waren. Und vermutlich noch viele mehr, die der Infizierte auf der Arbeit, im Supermarkt, oder wo auch sonst wir vorhaben mit diesem System Öffnungen durchzuführen. Auch ohne infiziert zu sein. Aber gut, so ist es dann eben. Das muss dann aber auch von anderen Arbeitgeber ein akzeptierter Grund sein nicht lokal zu erscheinen. Denn man muss sich dann ja testen lassen und das dauert ja bekanntlich.
Und das Thema Akzeptanz ist ja auch ein spannendes, denn soweit ich diese neue App verstanden habe scannt man Barcodes ein an Orten wie ÖPNV und Einzelhandel. Das muss dann auch ein signifikanter Teil der Menschen tun. Und auch können, sprich ein Smartphone haben, es auch bedienen können (ich denke an alte Leute), etc.
Das was bei der Corona Warn App am wenigsten funktioniert sind
- die geringe Installationsrate
- die geringe Meldequote
- der fehlende Anspruch auf einen Test, fals die App anschlägt
Die ersten zwei Punkte liegen in Unserer Hand. Bluetooth is nun leider das Beste was wir in allen Geräten zur Messung zur Verfügung haben. Und wie gut das funktioniert sieht man in der britischen Studie die neulich durch die Medien ging (z.B. Britische Corona-Warn-App wirkt – Studie zur deutschen CWA geplant - Macwelt)
Die Luca App hingegen ist doch nur pseudonymisiert, oder? D.h. ich kann wiedererkannt werden. Über GPS wird die Zeitdauer ermittelt – in Innenräumen? Sie ist als Ergänzung zur Corona-Warn-App gedacht (Luca (App) – Wikipedia)
+1 für den Post von @arfst . Ich habe noch nicht verstanden, warum das Bluetooth-Tracking der Corona-Warn-App z.B. in einem Restaurant nicht gut funktionieren sollte. Wenn man mit einer Person in einem Raum sitzt, so dürfte in jedem Fall ein (wenn auch evtl. schwaches) Bluetooth-Signal ankommen, und die App wird dies protokollieren. Je länger dieser Kontakt dann ist, als umso riskanter wird dieser Kontakt eingestuft. Es kommt gar nicht auf genaue Entfernungen an, sondern darauf, dass ein Kontakt stattgefunden hat und wie lange. In den letzten Monaten wurden die Bewertungsalgorithmen in der App auch bereits nachjustiert, um diese Fälle besser abdecken zu können.
Ich sehe keinen guten Grund, warum ein zusätzliches Tracking per QR-Code zur Verbesserung der Erkennung nötig sein sollte. Dass die CWA nicht gut genug hilft, könnte einfach an der geringen Nutzungsquote (~ 44% der Smartphone-Besitzer in Deutschland, siehe Macwelt-Artikel) und der noch zu geringen Meldequote (60% laut RKI) liegen.
Ich würde sogar noch weitergehen. In einer idealen Welt, in der jeder die CWA-App nutzen würde, bräuchten wir aus meiner Sicht überhaupt kein separates Tracking in der Gastronomie mehr, weil die App alle Fälle abdecken würde.
Auch aus dem Spiegel-Artikel habe ich kein einziges technisches Argument für diese zusätzliche Art des QR-Trackings mitgenommen, Das Hauptargument für so etwas für die Luca-App ist wirklich die Einbindung der Gesundheitsämter, die dadurch schneller Superspreader-Situationen mitbekommen.
@Mirage Warum soll die Luca-App Infektionen über Aerosole nachverfolgen können, die CWA aber nicht? Dein Beispiel zur Kontaktverfolgung erklärt das jedenfalls nicht. Das beschreibt ja nur die generellen Vorteile einer App gegenüber der „analogen“ Nachverfolgung.
@arfst Die Luca-App benutzt kein GPS, wie kommst du darauf?
Die Corona-Warn-App versucht mit Bluetooth die Entfernung zu schätzen. Die geschätzte Enternung geht in die Risikoberechnung mit ein. In Innenräumen ist die Bluetooth Ausbreitung komlex: Abschirmung, Reflektionen, Interferenzen verfälschen das Erbgebnis.
Bei direktem Sichtkontakt draußen und in größeren Räumen ist das Ergebnis besser.
Die CWA versucht nicht die „Entfernung einzuschätzen“ sondern ein Infektionsrisiko zu ermitteln und den Kontakt damit nachzuvollziehen.
Das Verfahren zur genauen Messung ist ein wenig komplizierter als nur einen dB-Cutoff Wert zu nehmen (dann würde die Aussage Bluetooth sei dafür zu ungenau evtl. zutreffen).
So aber (https://github.com/corona-warn-app/cwa-documentation/blob/master/translations/cwa-risk-assessment.de.md
funktioniert die Messung der CWA sehr gut. Gerade und besonders in einem Restaurant (dabei nehmen wir mal mit gesundem Menschenverstand an, das keiner der Besucher sein Handy in Alufolie eingewickelt hat oder in einer Bleikiste herumträgt)!
Die Aussage das Bluetooth Contact-Tracking würde nicht funktionieren kann man also nicht stehen lassen!
Man kann bei der Corona Warn App davon ausgehen, dass sie das Infektionsrisiko nur sehr unzuverlässig ermitteln kann. Das liegt daran, dass man mittel Bluetooth nicht unterscheiden kann, ob eine Person 2 Meter oder 15 Meter neben einem steht, oder 5 Meter oder 30 Meter. Im Restaurant geht das durch Mittlung natürlich etwas besser als in der Bahn oder im Supermarkt, aber Restaurants haben eh zu.
Falls man sich für die RSSI Werte und Abstandsmessung interessiert, hier hier ein paar Messungen
Um Batterie zu sparen funkt die CWA sparsam, d.h. man bekommt wenige, unzuverlässige BT Abstands Werte. Um nicht ständig Fehlalarme zu produzieren, wurden die Grenzwerte der CWA so gesetzt, dass eher zu wenige Nutzer gewarnt werden.
SAP und Telekom wissen darum. Sie sagen aber: „While it’s certainly interesting to continue discussing all the details, we made already clear in #103 (comment) that we won’t question the very foundation of this project and that we will do the best with the existing infrastructure while adhering to some basic privacy principles.“ Also die wussten auch schon lang um die Probleme, aber sie wollen die Technologie nicht infrage stellen.
Es ist doch viel besser, wenn man, um in einen Supermarkt reinzukommen, kurz einen QR Code scannt, und dann sicher eingecheckt ist, als sich später auf BT zu verlassen, das eh meistens nicht funktioniert.
Deswegen: Coole Sache mit der Luca-App.
Ich habe mir mal alles, was ich über die luca App finden konnte, genau anschaut. Luca App (LA) und Corona Warn App (CWA) sind zwei sehr unterschiedliche Konzepte:
Die luca App ist ein System zur
- Führung eines Clustertagebuch (Kontaktdatenbuch) für jedermann,
- gesetzeskonformen gesetzeskonformen Gästeregistrierung für Inhaber, Betreiber, Veranstalter, Gastgeber, etc.
- Kontaktnachverfolgung durch die Gesundheitsämter
- Warnung von Anwender, die sich mit einem infizierten Anwender zur selben Zeit im gleichen „Cluster-Raum“ aufgehalten haben.
Die Corona Warn Appo ist ein System zur Warnung von Anwendern, wenn sie einen sog. Risikokontakt zu einem anderen Anwender hatten und sich dieser später als infiziert herausstellt.
Die Corona Warn App werden aus unterschiedlichen Gründen von „nur“ 20-25 Mio. Menschen tatsächlich verwendet, also nicht nicht von allen Besuchern der Orte, die man selbst mit vielen anderen Menschen in einem geschlossenen oder engen Raum besucht. Wenn aber der Betreiber die Möglichkeit bietet, sich mit der luca App komfortabel und unter hohem Datenschutz zu registrieren, werden, so ist die Hoffnung, sehr viel mehr Menschen die luca App verwenden, um sich nicht handschriftlich in die Listen eintragen zu müssen.
Während die Corona Warn App sämtliche Kontakte anonym und ohne aktives Zutun im Hintergrund aufzeichnet, erfordert die luca App aktives Handeln der Besucher. Das macht die luca App zu einem aktiv genutzten Instrument und gibt den Menschen das Gefühl, selbst aktiv zur Eindämmung der Pandemie beizutragen. Auch das wird der Popularität der App helfen.
Im Gegensatz zur Corona Warn App ist die luca App ein System, dass den Gesundheitsämter zur extrem schnelle, komfortablen und effizienten Kontaktnachverfolgung dient. Eine effiziente Kontaktnachverfolgung ist Voraussetzung dafür, dass die Shut- bzw. Lockdown-Maßnahmen gelockert werden können, ohne dass die Inzidenz gleich wieder steigt.
Die Corona Warn App kann nur Kontakte aufzeichnen, wenn bei beide die Corona Warn App aktiviert war. Die luca App zeichnet keine Kontakte auf, sondern Besuche von Ort mit potenziellen Cluster-Situationen (ich habe aber nicht herausgefunden, ob auch dann, wenn der Gast, der sich später als infiziert herausstellt, die luca App nicht nutzt, das Gesundheitsamt die anderen Gäste über das luca-System informieren kann, wenn der Infizierte dem Gesundheitsamt den Besuch des jeweiligen Ortes mit Datum und Uhrzeit mitgeteilt hat. Vom Konzept her müsste das möglich sein).
Die Corona Warn App ist strikt anonym und kann daher nicht zur Kontaktnachverfolgung durch den Gesundheitsamt dienen. Das Konzept der Corona Warn App vertraut darauf, dass diejenigen, die über die App informiert werfen, dass sie Kontakt zu einem Infizierte hatten, sich bis zu einer Freitestung in Quarantäne begeben. Im Fall der luca App kann das Gesundheitsamt das kontrollieren.
Technisch basiert die Corona Warn App auf den Austausch von anonymen IDs über Low Energy Bluetooth und der Berechnung des Risikos einer Infektion aus geschätztem Abstand und Dauer, während die luca App auf dem Scannen von QR-Codes basiert.
Aus all den Gründen ist die luca Appp eine hervorragende Ergänzung zur Corona Warn App und keinesfalls eine Alternative.
Das die Daten der Luca-App danach an Veranstalter verkauft werden ist euch schon klar? Hört doch bitte mal die LNP und gebt ein Update. Einige Sachen finde ich nicht so gut dargestellt. Die Coronawarnapp zu erweitern, wie von einigen letztes Jahr schon vorgeschlagen wäre sehr viel besser.
Man kann über das Luca-App-System denken wie man will, aber diese kühne oder naive Behauptung muss ich dann doch mal einordnen.
Dass der Betreiber eine große Installationbasis schaffen will, um dann mit irgendwelchen Zusatzdiensten zu verdienen, ist zumindest erwartbar.
Ich bin jetzt kein DSGVO-Spezialist, aber ich bezweifele sehr stark, dass der Betreiber die personenbezogenen Daten zu einem anderen als dem Zweck, dem der Verbraucher zugestimmt hat, verwenden kann, es sei denn es läge ein berechtigtes Interesse vor. Letzteres ist durch die DSGVO und Rechtsprechung sehr eng definiert (z.B. Erfüllung gesetzlicher Pflichten). Der zugestimmt Zweck ist m.E. nur die Kontaktdatenerfassung (digitale Corona-Gästeliste), das Führen eines Clustertagebuches, die (freiwillige) Übermittlung desselben ans Gesundheitsamt (wenn man infiziert ist) und die Kontaktpersonnachverfolgung durch das Gesundheitsamt. Die wachsweichen Formulierungen in den AGBs und Datenschutzerklärung über zukünftige Verträge und Nutzen sind m.E. gegenüber Verbraucher unzulässig.
Ein „Verkauf von Kontaktdaten“ ist in keinem Fall zulässig.
Es gibt nicht wenig, was man dem Luca-App System kritisieren kann und soll. Und wenn das öffentliche Gebietskörperschaften das einführen, die Einführung unterstützen oder auch nur (hoffentlich ausdrücklich parallel zur CWA) empfehlen, dann muss das gefixt werden, der Source Code veröffentlich und das System und der Betrieb unabhängig überwacht werden.
Inzwischen sind meine Recherchen und die einiger anderen in den Wikipediaartikel eingeflossen:
Sehr hörenswert in diesem Zusammhang ist übrigens das Podcast-Special von Netzpolitik.org zu Apps in der Pandemiestrategie. Dort wird unter anderem auch auf die Datensicherheitsbedenken bei der Luca-App eingegangen.