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Eine sinnvolle Repräsentation würde sich m.E. an der Größe der Gruppe und zum anderen an der Wichtigkeit des Anliegens orientieren. Ein Unternehmen repräsentiert zum Beispiel alle seine Mitarbeiter im Anliegen ihres Arbeitsplatzes. Hier wäre das Anliegen i.A. relativ wichtig. Zum anderen repräsentiert es die Aktionäre im Anliegen ihres Vermögens. Hier hat jemand, der nur 1% seines Vermögens investiert hat natürlich ein geringeres Anliegen als jemand der 50% seines Vermögens in die Aktien des Unternehmens gesteckt hat. Greenpeace und Umweltorganisationen vertreten all diejenigen, die ihre diversen Ziele teilen. Das können Mitglieder und Nicht-Mitglieder sein und die Wichtigkeit kann (auch je nach Ziel) unterschiedlich groß sein.

Aus alldem kann man natürlich keine allgemeine Formel zur Berechnung der Repräsentation ableiten, aber man kann m.E. sehr wohl erkennen, ob es stark unterrepräsentierte Interessen bestimmter Gruppen gibt. Einen Schluss, den man daraus ziehen könnte ist, dass es ein öffentliches Budget für die Interessenvertretung besonders unterrepräsentierter Anliegen / Gruppen gibt, die entweder von den Politikern selbst oder einer unabhängigen Institution identifiziert werden könnten. Wobei ich ja oben schon geschrieben habe, dass die Verteilung eines solchen Budgets alles andere als trivial wäre.

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Das liest sich, wie wenn VW mal so den Minister einlädt und ihn beim Mittagessen darum bittet Subventionen einzuführen die VW zu gute kommen. So ist es vielleicht im Kino. Glaube nicht mal, dass die FDP es so macht. Einzelfälle mag es geben.
In meiner Erfahrung (nicht Vermutung) ist es in der Regel eher so, dass es reaktiv darum geht fachliche Feedbacks zu den Auswirkungen zu geben. Das die sich auf mögliche Nachteile für Unternehmen beziehen liegt in der Natur der Sache. Deswegen dürfen ja auch NGO ihren Beitrag liefern.
Gerade zum Klimaschutz gibt es viele Positionen mit denen versucht wird die Politik anzuschieben. Die Einsortierung „es geht immer nur um m Umverteilung“ halte ich deshalb nicht für gerechtfertigt

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Als Vertreter eines Unternehmens würde ich natürlich auch immer behaupten, dass die Maximierung meiner privaten Gewinne im Interesse der Allgemeinheit ist. Dieses auch als „triple down economics“ bekannte Narrativ ist ein Kernbestand der neoliberalen Ideologie - hat aber mit der Realität nachweislich nicht viel zu tun, denn das Kapital bleibt ja in der Regel in privater Kontrolle und damit gerade dem Zugang der Allgemeinheit (und damit auch einer halbwegs demokratischen Entscheidung darüber, wie es am sinnvollsten im Interesse dieser verwendet werden soll) entzogen. Selbst wenn privates Kapital für allgemeine Zwecke eingesetzt wird (etwa in Stiftungen), entscheiden immer die Kapitalgeber allein, wie und wofür das passiert. Es ist davon auszugehen, dass dabei nichts passiert, was ihren privaten Interessen zuwiderläuft.

Natürlich sind die jeweils verfolgten Interessen zu hinterfragen, das schrieb ich ja bereits. Wenn etwa Großunternehmen aus der Gasbranche einen Lobbyverband gründen, ist der nicht automatisch im Sinne der Allgemeinheit tätig, nur weil es sich um einen eingetragenen Verein und nicht um eine Aktiengesellschaft handelt. Es lohnt sich also immer auch auf die Besitz- und Machtstrukturen zu schauen.

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So wie Du es formulierst, klingt es in der Tat nach einem schlechten Film. Was aber, wenn die Subventionen gar nicht erst eingeführt werden müssen, weil es sie schon lange gibt, wenn VW mit Abwanderung oder Arbeitsplatzabbau droht für den Fall dass sie verringert werden, wenn intensive Kontakte, Bekanntschaften und auch personelle Überschneidungen (Politiker:innen als Aufsichtsratsmiglieder) bereits seit Jahrzehnten bestehen, wenn Unternehmen Politik und Verwaltung ihre „Expertise“ und ihr „fachliches Feedback“ anbieten und Erstere damit (auch unbewusst) Prioritäten, Framings und Lösungsmöglichkeiten übernehmen - bis dahin, dass Entwürfe für Gesetze und Verordnungen direkt von der Autolobby mitformuliert werden… All wurde ja beispielsweise für den sogenannten Dieselskandal mal ansatzweise dokumentiert. Wer glaubt, dass dieser „Einzelfall“ eine krasse Abweichung vom Normalbetrieb war, ist aus meiner Sicht naiv.
Und was die ständige Gleichsetzung mit NGOs angeht: Ein weitere entscheidender Unterschied ist ja, ob ein Unternehmen von vornherein einen Etat von mehreren Millionen pro Jahr einplant und langfristig strategisch plant - dient ja alles dem Interesse des Unternehmens - oder ob eine Organisation für jeden einzelnen Euro Spenden generieren oder Projektgelder akquirieren muss.

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Wenn meine Wirtschaft nicht so funktioniert, wie ich das gerne hätte – also die Gewinnoptimierung der Unternehmen nicht den Interessen der Allgemeinheit dient – dann muss ich das durch bessere Regulierung beheben.

Das funktioniert natürlich nie perfekt. Wenn ich allerdings der Meinung bin, es kann gar nicht funktionieren, oder zumindest nicht besser als wenn der Staat es selbst in die Hand nimmt, dann muss ich das System verändern z.B. in eine Planwirtschaft.

Es sind natürlich auch Zwischenlösungen denkbar, also die Verstaatlichung oder Privatisierung bestimmter Bereiche.

Wie auch immer ich das löse: am Ende muss ich dafür sorgen, dass die Unternehmen in dem Ihnen zugewiesenen Wirkungsbereich optimal arbeiten können, wozu es Lobbyismus braucht.

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Natürlich landen wir beim Thema Lobbyismus bei der grundsätzlichen Frage, wie eigentlich Wirtschaft im real existierenden Kapitalismus funktioniert und welche Rolle der Staat dabei spielt. Dabei neige ich eher der These von Marx & Engels zu, dass der Staat als „ideeller Gesamtkapitalist“ agiert, also einerseits bestrebt ist, private Gewinninteressen insgesamt durchzusetzen, dabei aber durchaus unterschiedliche oder gar widersstreitende Interessen einzelner Wirtschaftszweige zu regulieren, auszugleichen oder zu moderieren. In der Liberalen Theorie spielt es überhaupt keine Rolle, ob jemand über ein Milliardenvermögen verfügt oder Obdachloser ist - hier handelt der Saat völlig unabhängig von jeglichen privaten Interessen, bzw. alle haben denselben Einfluss. Mag sich jede:r selber entscheiden, welche Theorie überzeugender ist.

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Gut, da liegt natürlich das Grundproblem. Lobbyisten müssen Politikern ihr Geschäft erklären, damit Gesetzte funktionieren. Und egal, wie viel Expertise sich ein Ministerium aufbaut – sie werden es nie schaffen 100%ig zu unterscheiden, ob hier etwas kommuniziert wird, dass zwingend notwendig, oder einfach für das Unternehmen angenehmer ist. Selbst als Mitarbeiter kann ich – sofern die Komplexität ein gewisses Level erreicht hat – meinem Chef i.d.R. ohne große Probleme meine Aufgabe aufwendiger verkaufen, als sie eigentlich ist und mir dadurch einen Vorteil verschaffen. Und kein Politiker, keine NGO und auch die wenigsten Experten stecken fachlich und organisatorisch so tief im Thema wie die betroffenen Unternehmen.

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Kann man, keine Frage. Aber ist es ein „Vorteil“? Du kannst es auch als Bürokratie bezeichnen. Ein Gesetz wird nicht dadurch besser, weil es aufwändig in der Umsetzung ist.

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Das verstehe ich prinzipiell schon: NGOs setzen sich in der Mehrheit („Vernunftkraft“ als Ausnahme mal nicht) für das Wohl aller Menschen ein, also philantropisch, während Firmen per se und in erster Linie dem Wohl (Mehrung von Einkommen und Einfluss) von wenigen Menschen verpflichtet sind, also gruppenegoistisch. Es ist ein Glücksfall, wenn eine Firma ein Produkt herstellt, dass der Menschheit im Ganzen dient, was natürlich vielfach vorkommt, aber es ist sozusagen über einen Umweg menschenfreundlich, indem die Firma vermutlich durch die allgemeine Nützlichkeit mehr und nachhaltigeren Gewinn einfährt, als mit einem Produkt, dass wegen seiner Schädlichkeit irgendwann verboten wird. Vielleicht haben die EntwicklerInnen des guten Produkts eine menschenfreundliche Absicht gehabt, aber die tritt hinter dem Gewinnstreben zurück; und falls es ein noch menschenfreundlicheres Konkurrenzprodukt gibt, werden die Lobbyisten der ersten Firma versuchen, gegen das nützlichere Produkt zu arbeiten.

NGOs auf Träger von Weltanschauung zu reduzieren, finde ich nicht passend. Sie arbeiten ihren Satzungen nach für das Wohl Aller, dennoch sind sie nicht frei von Irrtum, weil Mensch, worauf du richtigerweise zeigst. Ihre Ziele sind idealistisch, aber deswegen nicht unrealistisch. Wirtschaftlicher Erfolg ist kein Ziel, also besteht die Gefahr einer schädlilchen Wirkung nur durch Irrtum, nicht durch kommerzielles Interesse. Es kann vorkommen, dass Führungsleute einer NGO eine Charakterschwäche (Machtgier) haben oder erst entwickeln, aber das endet in einem Skandal und dem Untergang oder Umbau der NGO, also Selbstreinigung.

Dagegen ist Rücksichtislosigkeit und Machtgier durchaus eine erwünschte Eigenschaft für Top-Manager, besonders in Branchen wie fossile Energie, Finanzindustrie, Lebensmittelindustrie, Agrarindustrie, Pharmaindustrie, Bergbau, Transport usw.

Deine anscheindende Gleichsetzung von NGO und Konzernen, die jeweiligen Lobbies betreffend ist eine Art von Hufeisentheorie, die mMn so unzutreffend ist wie die politische Hufeisentheorie. Der menschliche Hintergrund ist völlig verschieden und die Relationen (Häufigkeit guter und schädlicher Wirkung) gehen himmelweit auseinander. Man könnte auch sagen, NGOs sind in der Welt, um dem schädlilchen Wirken mancher Industrien überhaupt etwas entgegenzusetzen, da die Politik eines jeden Landes geneigt ist, die eigene Industrie gewähren zu lassen, ungeachtet eines möglichen globalen Schadens.

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Praktisch genau diese Diskussion haben wir ja ab ca. Beitrag 19 bereits geführt. Mein Standpunkt dazu kondensiert (und die Details können in den letzten Beiträgen nachgelesen werden):
Unternehmen und NGOs erfüllen jeweils die Rollen, die die Gesellschaft für sie vorgesehenen hat. Das ist für Unternehmen explizit die (hier so häufig kritisierte) Gewinnmaximierung aus der man sich einen gesellschaftlichen Benefit für alle erhofft.
Wenn sich dieser gesellschaftliche Benefit nicht einstellt (und das ist durchaus in vielen Bereichen der Fall) sollte man etwas an der Regulierung oder am Wirkungsbereich der Unternehmen ändern. Der Lobbyismus bleibt dadurch aber weiter notwendig.
Was für mich immer etwas bizarr anmutet ist, wenn wir ein System voll darauf ausrichten, dass Unternehmen Gewinne maximieren, uns dann aber lautstark beschweren, dass sie es tun.

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Wenn wir schon Positionen wiederholen, wäre es doch der Diskussion zuträglich, auf die jeweiligen Einwände einzugehen, oder? Ich habe an dieser Stelle zum Beispiel eingewendet, dass es eher (neo-)liberale Ideologie als eine Tatsache ist, dass private Gewinne eines Unternehmens einen „gesellschaftlichen Benefit für alle“ darstellen.
Die „Gesetze des Marktes“ sind ja auch nichts, was man nach Belieben verändern kann - deshalb mein Verweis auf Marx. Kapitalismus braucht Wachstum um zu funktionieren und ein Unternehmen muss Gewinne machen, um überleben zu können und muss dazu günstiger oder besser sein als die Konkurrenz. Dass es da immer noch sehr unterschiedliche Formen der staatlichen Regulation gibt, hat der Wechsel von einem eher sozialstaatlichen zu einem eher neoliberalen Modell gezeigt, der sich in den letzten Jahrzehnten nahezu weltweit vollzigen hat. Es wäre aber aus meiner Sicht naiv zu glauben, dass die dahinterstehenden Denkweisen mal so eben verändert werden können - die haben viel zu viele von uns viel zu sehr verinnerlicht. Das anzuerkennen wäre m. E. ein erster Schritt. Insofern hast Du schon Recht, dass wir auch darauf schauen müssen, wie wir alle dazu beigetragen haben, das „System“ so „auszurichten“. Aber dass Unternehmen Gewinne machen müssen, um zu existieren und dass diese (erstmal) privat sind und nicht der Gesellschaft zugute kommen, ist im Kapitalismus unabhängig von der Regulationsweise.

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Und das zu verhindern ist Job der Lobbyisten der betroffenen Unternehmen. Damit ist der Zirkelschluss rund.

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Ich bilde mir ein, das schon thematisiert zu haben:

Ich will mir überhaupt nicht anmaßen, beurteilen zu können, was man an unseren Wirtschaftssystem ändern muss.
Tatsache ist allerdings: die Vertreter der sozialen Marktwirtschaft gehen davon aus, dass man mittels Gewinnstreben von Unternehmen zum Allgemeinwohl Beiträgen kann und dazu allerdings ihren Wirkungsbereich einschränken (Gefängnisse z.B. werden in Deutschland nur vom Staat betrieben) und ihr Handeln regulieren muss.
Wenn wir sagen das kann nicht funktionieren, dann müssen wir am System was ändern nicht am Lobbyismus.

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Weshalb dieses Entweder-Oder? Es gibt ja keinen Grund, Lobbyismus für notwendig oder gut zu halten, nur weil sich der Kapitalismus nicht von heute auf morgen abschaffen lässt. Genau so wie die Frage, ob Reiche nicht vielleicht mehr statt weniger Steuern zahlen sollten ist auch eine Regulierung des Lobbyismus eine Frage der Moderation oder Regulierung kapitalistischer Verhältnisse, solange diese bestehen.

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Wer mag kann auch noch ein paar Schritte zurücktreten, und sich selbst fragen, was eigentlich das persönliche Problem mit Lobbyismus im Detail ist. Wenn es die Bevorzugung von Partikularinteressen gegenüber Mehrheitsinteressen ist, die einen stört, dann kann man den von @MarkusS genannten Gedanken kritisch weiterentwickeln:

Jeder Politiker - und ich möchte wetten auch jeder Wähler - weiß im Grunde, dass er nur (wieder)gewählt wird, wenn, wie man so schön sagt, die Wirtschaft brummt. Das ist der universelle Vorbehalt, unter der de facto jede politische Betätigung (dauerhaft) stattfinden kann. Was wiederum bedeutet, dass schon prinzipiell die Partikularinteressen regelrecht bevorzugt behandelt werden müssen. Und die sind ja -wie hier schon oft vorgetragen- regelmäßig nicht unbedingt so gut fürs Gemeinwohl. Das ist doch ein ganz schöner Brummer. Da muss sich niemand zu oft zum Essen einladen lassen, oder Geldkoffer die Hände wechseln, und da muss auch keine ansonsten gute Seele korrumpiert werden. Es braucht gar keine versteckte Einflussnahme, damit für die Interessen der Wenigen, und gegen die Interessen der Vielen regiert wird. Im Lobbyismus wird es nur besonders deutlich.

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Das glaube ich gar nicht. Jeder weiß, dass Dinge produziert werden müssen und diese Produktion läuft halt heute um einiges optimierter ab, so dass es zwangsläufig Menschen gibt, die das managen müssen, wir nennen die Gruppe dieser Menschen Unternehmer.
Möglich, dass es trotzdem für die Gesellschaft besser wäre, wenn jeder seinen eigenen Gemüsegarten und sein Schaf zu Hause hätte. Das ist in einer kleinen Insel, die von kapitalistischen Staaten umgeben ist, nur sehr unrealistisch.
Es bleibt der Politik also gar nichts anderes übrig als die Situation zu nehmen wie sie ist, es sei denn, sie möchte Unternehmertum verbieten. Wie sehr dies manche Menschen fürchten, sieht man, wenn man in einer Diskussion Planwirtschaft schreibt.

Noch etwas halb-off-topic:
Bei den Grünen buhlen jetzt schon zwei Wirtschaftsforen um die Unternehmen und ihre Mitgliedsbeiträge.
Neben dem „Grünen Wirtschaftsdialog“ gibt es jetzt auch die „Wirtschaftsvereinigung der Grünen“.
Unternehmen, die auf Nummer sicher gehen wollen, sind natürlich dann bei beiden Mitglied. Und die Grünen im Zugzwang ihren Mitgliedern dann auch etwas zu bieten (und unabhängiger von natürlichen Mitgliedern).

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Ok, wir können die Diskussion abkürzen.
Unter der Prämisse, dass Unternehmertum in Summe dem Allgemeinwohl schadet und das auch durch Regulierung und Einschränkungen deren Wirkungsbereiches nicht zu ändern ist, kommt man zu dem relativ trivialen Ergebnis, dass Lobbyismus durch Unternehmen ebenso dem Allgemeinwohl schadet.

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Ich denke, dass ich ein paar noch nicht angesprochene Gesichtspunkte eingebracht habe. Darauf gehst du halt nicht ein. Im Prinzip bin ich ja einverstanden, dass Interessensvertreter aller gesellschaftlilchen Akteure das Recht haben, auf die Politik einzuwirken und dass die Politik auf deren Input angewiesen ist, andernfalls würde sie im luftleeren Raum agieren. Aber wogegen ich argumentiert habe ist quasi die Gleichsetzung von den Extremen Konzern-Lobbyismus / Verbandslobbyismus vs. dem Lobbyismus der (allermeisten) NGOs, als würden beide Seiten gleichermassen das globale Wohl an erster Stelle setzen. Das stimmt qualitativ und quantitativ nicht. Wenn das Konzerninteresse gleichzeitig das bestmögliche Allgemeininteresse ist, dann ist es erstens eher selten und zweitens ein „Nebenprodukt“. Ist ja in Ordnung, solange die Regulierung ein Auge auf schädliche Nebenwirkungen hat. Allerdings ist das sich beschleunigende Auseinandergehen der Einkommen schon ein Indiz, dass der privatwirtschaftlilche Lobbyismus ein entsprechendes Übergewicht hat, eben mit der wachsenden finanziellen Potenz.

Das sind aber nicht die selben Leute, die sich selbst widersprechen würden. Die Die Profiteure sind für Gewinnmaximierung, die Nicht-Profiteure kritisieren das gelegentlich, freilich manche aus Neid und ohne gross nachzudenken, aber wirklich politisch denkende und -gebildete Leute tun das aus guten Gründen.

Ich glaube, hier diskutiert jede ernsthaft. Deine Ironie passt nicht ganz, es sei denn du filterst sehr einseitig.

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Vielleicht bin ich darauf nicht eingegangen weil ich es nie behauptet habe. Konzerne setzen i.d.R. ihre Gewinnbestrebungen an erste Stelle. Das habe ich m.E. auch nie anders behauptet. Ich finde es nur schwer daraus allgemein abzuleiten, dass Lobbyismus durch Unternehmen schlechter ist als durch NGOs. Guckt man sich die Extremfälle an, dann dürften die schädlichen Wirkungen durch Unternehmen klar die Nase vorn haben.

Dann sehe ich gar nicht, dass wir so weit auseinander liegen. Dieses Übergewicht ist ja offensichtlich und sollte reduziert werden.

Das ist keine Ironie. Ich meine das genau so wie ich es sage. Ich möchte die Diskussion abkürzen, weil sie unter der genannten Prämisse trivial ist. Man kann sie also hier beenden oder sich eine andere Prämisse anschauen.

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nach meinem Kenntnisstand schreibt der VW Chef dem fdp Minister ne SMS und prahlt dann sogar damit wenn der wie befohlen handelt. Da kommt kein Kinofilm mit.
Aber mag sein, dass das Einzelfälle sind (bei denen das an die Öffentlichkeit gelangt).

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