In dem Podcast vom NDR zum Verlauf des Ukrainekrieges, der auch schon bei LDN 290 beworben wurde, gibt es ein paar Einzelheiten zu der Gepard-Munition. So wie das klingt, ist es relativ sinnlos, dass Rheinmetall überhaupt die Gepardpanzer an die Ukraine verkauft.
Selbst weltweit könnte man wohl lediglich in Brasilien 300.000 Stück Munition bekommen und die Hälfte davon würde für die Ausbildung der Ukrainer an den Panzern draufgehen.
Was mich an der ganzen Berichterstattung aber am meisten stört, ist dass hier ein Rüstungsunternehmen vorgeprescht ist, Versprechungen gemacht hat und diese jetzt nicht oder kaum halten kann.
Dennoch landet der politische Schaden dafür bei Bundesregierung, die nach meinem Empfinden lediglich keine Hilfsgesuche der Ukraine ausschlagen will.
Auch die Firma Krauss-Maffei Wegmann (KMW), der Hersteller des Gepard, hat sich, meiner Ansicht nach, nicht mit Ruhm bekleckert und genau wie Rheinmetall vorschnell, bereits Ende Februar, sein Waffensystem angeboten:
Die Schwierigkeiten bei der Beschaffung von Gepard-Munition aus Schweizer-Produktion, die auch tatsächlich an die Ukraine weitergegeben werden darf, scheint nicht trivial zu sein, den die Schweiz hatte ein entsprechendes Angebot mit Verweis auf ihre Neutralität bereits im April abgeleht (Quelle: SRF.ch).
Daher versucht Deutschland nun bei anderen Nutzern des Gepard-Panzers, wie Brasilien und Rumänien, Munitionsbestände aufzukaufen und an die Ukraine weiter zu geben. Da auch diese Munition aus schweizer Produktion stammen dürfte, ist mir allerdings nicht klar, wie das unter Achtung der schweizer Neutralität gelingen soll.
Dabei könnte es sogar sein, dass Brasilien, also die Regierung von Jair Bolsonaro, aufgrund gemeinsamer Rüstungsprojekte mit Russland die Lieferung der Gepard-Munition kategorisch ausschließt:
Im schlimmsten Fall wären die Gepard-Panzer für die Ukraine also sogar komplett nutzlos, da keine Munition vorhanden wäre.
Auch die Ausbildungsdauer der Ukrainer an den Gepard-Panzern wird von Experten auf Monate geschätzt (Quelle). Und im Gegensatz zur Panzerhaubitze 2000 gibt es den Gepard ja seit über 10 Jahren nicht mehr bei der Bundeswehr und damit auch keine aktiven Ausbilder.
Über mögliche Ausbilder verfügt Deutschland zumindest theoretisch noch. „Zum Stichtag 12. Februar 2021 leisteten 614 ehemalige Angehörige der Heeresflugabwehrtruppe aktiven Dienst in der Bundeswehr, die auch über eine Qualifikation (früher Ausbildungs- und Tätigkeitsbezeichnung) im Bereich der Flugabwehr verfügen“
Von all diesen Problemen wird man bei KMW ziemlich sicher gewusst haben bzw. diese erahnt haben.
Natürlich sind Unternehmen in erster Linie gewinnorient. Wie aber deutsche Rüstungsfirmen hier vorpreschen, ungeachtet aller realen Schwierigkeiten und damit bei der ukrainischen Regierung, die natürlich akuten Bedarf hat, Hoffnungen auf schnelle Hilfe wecken, passt nicht zu verantwortungsvollen Wirtschaften sondern zeugt vorrangig von kurzfristigem Profit-denken.
Denn dadurch werden letztendlich auch Kapazitäten in Wirtschaft, Politik und bei den Ukrainern gebunden, die sich besser auf Ringtausch-Vereinbarungen mit östlichen Nato-Ländern zu Gunsten sinnvoller, sofort einsetzbarer sowjetischer Waffentechnik konzentrieren sollten, anstatt die Restposten der deutscher Waffenbauer zu verhökern.
edit:
Leider sind nur 3 aufeinander folgende Antworten erlaubt, daher diese erfreuliche Nachricht als Nachtrag:
Der Ringtausch mit Griechendland (also Deutschland → Marder → Griechenland → BMP-1 → Ukraine) scheint endlich voran zu kommen:
Bei der Meldung von nexta war ich noch etwas skeptisch, aber wenn eine griechische Zeitung den Premier zitiert, dann scheint da ja was dran zu sein. Mal sehen, wie schnell die deutschen Marder, die laut deutschen Rüstungsbauern angeblich sein Wochen bereit stehen, auch tatsächlich geliefert werden können.
Sehe ich auch so. Deutschland hätte da viel mehr von seinen Panzerhaubitzen liefern können. Oder halt direkt aktuelle Leopard 2. Da hätte man die Ukrainer zwar auch erst für ausbilden müssen, aber wenigstens wären das schlagkräftige zeitgemäße Waffen.
Oder man hätte sich mehr Mühe bei den Ringtausch-Aktionen geben sollen. Die Polen haben selbst jetzt immer noch hunderte alte Sowjetpanzer, für die ihnen Deutschland über eine längere Zeit neue Leopard 2-Panzer geben könnte.
Das einzige, was man wohl nicht liefern kann sind die ganz alten Leopard 1 Panzer oder die Marder-Schützenpanzer, da dies von der Schweiz wegen Neutralität verhindert wird, wie ich oben schon geschrieben hab.
Mir ist schon bekannt, was die Bundeswehr in ihrem Beständen hat. Wir können ja auch von Aufklärungsdrohnen und Hubschraubern sprechen. Aber nehmen wir doch mal den Leopard 2.
Diesen gibt es in verschiedenen Varianten, nun will Polen in einem Ringtausch nicht eine alte Variante sondern die aktuellste. Wenn ich es richtig verstanden habe hat die Bundeswehr von diesen selbst zu wenig, um halbwegs den eigenen Ansprüchen genüge zu tun.
Nun gebe ich auf der einen Seite 100 Milliarden für die Aufrüstung der Bundeswehr aus und sage auf der anderen Seite, Panzerhaubitze und Leopard in der aktuellsten Version können wir in nennenswerter Stückzahl abgeben.
Wenn ich die Dinger selbst nicht brauche in der aktuellen Situation, warum dann Neue nachkaufen?
Würden wir selbst im vollem Umfang Gerät und Munition an die Ukraine abgeben, stünden wir mit runtergelassener Hose da.
Also bleibt meine Frage bestehen, ob irgendjemanden in diesem Forum bekannt ist, ob es eine durch Experten definierte Liste gibt, in der aufgeführt wird was Deutschland liefern könnte ohne die eigene Sicherheit zu gefährden.
Naja, die Frage ist doch, was sind unsere eigenen Ansprüche.
Ich finde es leider nicht mehr, aber, ich glaube bei Markus Lanz, wurde kürzlich gesagt, dass die meisten der deutschen Waffen eben für die Verteidigung gegen die Sowjetunion bzw. Russland gebaut und unterhalten wurden.
Und genau für dieses Zweck könnte man sie jetzt in der Ukraine auch einsetzen. Auf welchen anderen „Feind“ sollen wir den in Deutschland warten? Da kommt doch sonst niemand.
Daher halte ich Argumente wie: „Wir brauchen unsere Waffen alle in Deutschland“ für weit übertrieben. Wir sollten natürlich nicht alles weggeben, um nicht mit runter gelassenen Hosen dar zu stehen, aber grob die Hälfte unserer schweren Waffen hielte ich schon für sinnvoll.
Das ist doch genau die Frage. Ich habe auch eine Meinung dazu, aber mich interessiert die Meinung der Bundesregierung. Und die scheint es nicht zu geben.
Mit der Rede zur Zeitenwende und den 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr hat die Bundesregierung gesagt, dass die Bundeswehr derzeit nicht hinreichend verteidigungsfähig ist und das einer massiven kraftanstrengung Bedarf sie richtig auszurüsten. Also bedeutet jegliche Abgabe an die Ukraine, das ist schlechter wird mit der eigenen Verteidigungsfähigkeit. Dass man jetzt hier im Forum schreibt die Hälfte der Leopard und die Hälfte der Panzerhaubitzen könne man schon abgeben suggeriert, dass diese entweder schnell genug nachkommen oder man sie nicht bräuchte. Aber diese Diskussion wollte ich nicht anstoßen.
Vielmehr geht es darum, dass in der Lage sehr schnell von einer nicht ausreichenden Lieferung Deutschlands mit schweren Waffen in die Ukraine Stimmung gemacht wird, ohne zu berücksichtigen, was denn überhaupt möglich wäre. Erst wenn ich sage was möglich wäre kann ich sagen ob es zu wenig ist.
Was unsere Sicherheit gefährdet oder nicht, das ist doch nicht objektiv zu bestimmen. Der eine kann meinen, dass die Tatsache, dass Deutschland über keine eigenen Atomwaffen verfügt, schon nachteilig für unsere Sicherheit sei. Der andere denkt vielleicht, dass wir Dank des hauptsächlich vom US-Militär bereitgestellten NATO-Schutzschirms nahezu gar keine eigenen militärischen Fähigkeiten benötigen.
Polen hat nach jüngsten Meldungen mindestens 240 Kampfpanzer an die Ukraine geliefert. Ungefähr soviele hat Deutschland überhaupt im Bestand. Ist das nun nachteilig oder im Gegenteil vorteilhaft für die polnische Sicherheit?
Da die einzige relevante militärische Bedrohung für Deutschland derzeit und auf mittlere Frist von Russland ausgeht, erscheint es mit persönlich als sinnvoll, soviel Material wie möglich an die Ukraine zu liefern. Jeder russische Panzer, der dort abgeschossen wird, stellt für den Rest Europas keine Bedrohung mehr da. Umgekehrt kann ich mir nichts bedrohlicheres vorstellen als einen russischen Sieg in diesem Krieg.
Eine solche Liste gibt es nicht, aber es ist doch bereits seit Jahren klar, dass die Bundeswehr in einem maximal desolaten Zustand ist und das Land ohnehin nicht verteidigen könnte. Ein paar Panzer oder Haubitzen weniger machen da auch nicht den Unterschied.
Jahrelang hat die Verteidigungsfähigkeit der BRD niemanden interessiert, nur jetzt wird sie argumentativ ins Feld geführt, um Waffenlieferungen zu verhindern. Das kann man zumindest merkwürdig finden.
Aber was hast du denn erwartet? Das sich hier ein Bundes-Pressesprecher oder so zu erkennen gibt? Das wird doch wohl kaum passieren.
Ich vermute mal, korrigiere mich wenn ich falsch liege, dass du im Grunde sagen willst, dass du keine größeren Waffenlieferungen in die Ukraine willst, weil du meinst, was ja auch nicht völlig unrealistisch ist, dass wir unsere schweren Waffen selber brauchen.
Und dieser vermuteten Aussage bin ich oben entgegengetreten.
Nein, ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich genervt bin von der flapsigen Aussage „Deutschland liefert zu wenig“ in der Lage und nicht in selbem Atemzug gesagt wird, was „könnte Deutschland liefern“. So steht die Aussage leer im Raum, ohne Bezug.
Die Frage „was könnte Deutschland liefern“ ist meiner Ansicht nach tatsächlich die falsche. Deutschland kann freilich alles liefern, was in den Depots der Bundeswehr steht. Es könnte sogar alle Panzer der Bundeswehr liefern oder die alten Tornados der Luftwaffe, da gibt es keine wirklichen Beschränkungen.
Der Knackpunkt ist, ob Deutschland das tun sollte. Das ist eine politische Frage, wie Sönke Neitzel kürzlich bei Markus Lanz betont hat. Und die kann man durchaus unterschiedlich beantworten. Die Bundesregierung möchte diese Frage aber offenbar nicht beantworten und versteckt sich deshalb hinter vermeintlichen militärischen Anforderungen, die seit Jahren nicht erfüllt werden.
Okay kann ich irgendwo nach vollziehen, dass du das so siehst. Wie wäre es den damit, dass wir „heute“ erstmal mehr Waffen liefern und wenn wir „morgen“ tatsächlich von wem auch immer angeriffen werden, dann holen wir die Waffen zurück.
habe ich auch gesehen. Sehr gute Folge, sollte man sich mal anschauen, nicht nur wegen Heitzel.
Insbesondere seine These, dass Putin, sobald er den Donbass so einigermaßen vollständig eingenommen hat, im Sommer bereits einen Waffenstillstand anbieten wird, halte ich für absolut wahrscheinlich.
Und die Frage ist natürlich: Wie verhalten wir uns dann zur Ukraine und zu Russland?
edit:
Bester Satz von Neitzel: „Die Bundeswehr ist eher ein bewaffnetes THW“. Traurig aber wahr.
Die Frage ist eher, ob die Russen es bis dahin schaffen. Das ist auch von unseren Hilfen abhängig.
Für die Frage was danach geschehen soll: Ein zurück zu den Beziehungen mit Russland vor Februar 2022 wird es nicht geben. Zumindest nicht mit dem System Putin. Die Message an die ganze Welt wäre fatal, wenn wir selbst einen uns freundlich gesinnten Staat an unserer direkten Ostflanke so fallen lassen würden: Ein Diktator kann alles an Verbrechen (!) abziehen. Er muss sich dann halt paar internationale Player raussuchen (in der multipolaren Welt mit China und Indien kein Problem) die sich den westlichen Sanktionen nicht anschließen und letztendlich nur ein paar Monate abwarten bis den Menschen im Westen schlichtweg das Interesse verloren geht und sie lieber abends am See chillen wollen. Der letzte Teil mag jetzt polemisch klingen, aber Menschen wie Putin sehen den westen wirklich als verweichlicht an und handeln eben auch entsprechend. Auch jetzt wird er wahrscheinlich auf einen abnehmenden Willen in den westlichen Bevölkerungen hoffen, für die Ukraine einzustehen.
Zur Ukraine: Großzügige wirtschaftliche und vor allem militärische Unterstützung.
Ich sehe noch einige weitere wichtigere Aspekte, die kritikwürdig sind.
Die Ukraine ist seit Beginn des Kriegs (2014) von ihren Nachschubmöglichkeiten für Fahrzeuge und Munition weitgehend abgeschnitten, da diese insbesondere im Donbass angesiedelt war. Seit Anfang März diesen Jahres ist nun auch das nächste größere Rüstungszentrum der Ukraine (Charkiw) durch Raketenangriffe und Artillerie de facto außer Betrieb gesetzt. Die Konsequenz ist der durch die Zeitung gegangene absehbare Munitionsmangel bzw. die Unmöglichkeit eigene Verluste an schwerem Gerät durch Nachproduktion zumindest teilweise zu ersetzen. Eine ernsthafte Unterstützung der Ukraine muss also zwangsläufig über die Lieferung großer Mengen schwerer Waffen + dazugehörige Munition erfolgen, da mittelfristig entweder kaputt oder ohne Munition, die nicht so einfach von jetzt auf gleich außerhalb produziert werden kann, sein werden. Man kommt also gar nicht drum herum, die Ukraine im großen Stil mit NATO-Gerät auszustatten und sollte so früh wie möglich beginnen, damit die Soldaten entsprechend ausgebildet werden können.
Man sollte auch den qualitativen Unterschied zwischen NATO-Gerät und russischem/ukrainischem Gerät nicht unterschätzen. Die Artillerie und HIMARS, die nun geliefert wurden, sind mit einigem Abstand die hochwertigsten Waffen, die auf ukrainischem Boden aktuell zu finden sind. Die 2000 zerstörten russischen Panzer sind zum überwiegenden Teil noch T-72er oder ähnlich veraltete Modelle, die ebenfalls hinter modernen westlichen Modelle weit hinterherhinken. Mit moderner Technik dürfte sich auch das traditionell angenommene Zahlenverhältnis für die Eroberung im Stellungskrieg ändern.
Einen besonders wichtigen Unterschied kann auch die Präzision der Waffen haben. Im Gegensatz zu den Russen haben die Ukrainer ein elementares Interesse daran, ihr eigenes Land nicht komplett zu zerschießen. Gleichzeitig sparen präzise Waffen Munition und erhöhen die Wahrscheinlichkeit tatsächlich zu treffen. All das wird mit westlichen Waffen ebenfalls besser erreicht.
Die fehlende Formulierung, dass die Ukraine gewinnen soll, deutet für mich eher auf ein politisches Kalkül hin. Die Interessen der NATO-Verbündeten und der Ukraine sind nicht überall deckungsgleich. Während die Ukraine ein offensichtliches und verständliches Motiv hat, ihr Staatsgebiet zurückzuerobern, geht es der NATO möglicherweise auch um die langfristige Bindung russischen Ressourcen, die es Russland nicht erlauben würde, weitere Kriege zu beginnen. Ein solches Kalkül fände ich sehr kritikwürdig.
Dazu passt dieser Tweet von nexta, die bisher in meiner Wahrnehmung mit so etwas meistens richtig lagen:
Ist also sehr gut möglich, dass es im Spätsommer bereits einen, wie auch immer gearteten, Waffenstillstand gibt und Russland erst mal seine Beute sichert. Ich habe die Befürchtung das wird wie 2014 laufen.
Heute in der Süddeutschen, der aufschlussreich, Tenor: Deutschland kann gar nicht mehr liefern, klingt plausibel und die SZ steht nicht im Verdacht, schludrig zunrecherchieren: