Lieferung schwerer Waffen - was ist daraus geworden

@moderat Ich wusste echt nicht, in welchen Thread ich diesen Beitrag schreiben soll, denn es geht nicht um offene Briefe oder das parteipolitische oder moralische Für und Wider der Lieferung schwerer Waffen. Hier geht es mehr darum, was die Regierung tatsächlich tut (bzw. kann) gemessen an ihren öffentlichen Ankündigungen. Kannst Du gerne verschieben.

Ich würde mich freuen, wenn @vieuxrenard und Phillip in der nächsten LdN der Frage nachgehen: Was ist eigentlich aus den angekündigten Lieferungen schwerer Waffen geworden? Ich höre nur immer wieder: Bislang erschreckend wenig! Und das würde den ohnehin schon sehr ramponierten Ruf Deutschlands für Verlässlichkeit und Solidarität weiter beschädigen.

Ich habe das jetzt nicht systematisch recherchiert, aber:

  • Für den Marder findet sich bis heute keine Munition (wie peinlich ist das denn eigentlich?)
  • Bei dem Dreiecks-Deal sagt die Tschechische Republik, dass sie die alten Panzern aus Deutschland nicht will
  • Und auch die sieben Panzerhaubitzen sind noch nicht geliefert (warum weiß ich nicht mehr)
  • Die Lieferung von Leopard Panzer wurde bislang nicht genehmigt - dagegen sperrt sich wohl noch die SPD, weil „Angriffswaffe“.

Quelle (geht eigentlich um die Verteidigungsministerin, aber darin wird eben auch darüber berichtet):

Meine Befürchtung: Verteidigungsministerin Lamprecht (SPD) wird über die wegen Sparens und dem Aufbau eines Bürokratiemonsters unfähigen Bundeswehr ihre politische Karriere verlieren.

Da hat so weit ich es mitbekommen habe die Ausbildung des ukrainischen Personals in Deutschland seit letzter Woche begonnen und wird 6 Wochen etwa dauern. Ich hoffe mal, dass die Panzerhaubitzen zeitgleich mit Fertigstellung der Ausbildung am Gerät bereitgestellt werden. Dass die davor nicht geliefert werden, macht irgendwie auch Sinn, sonst steht da Gerät im oder nahe dem Kriegsgebiet, also in gefährdeter Position, herum, das noch nicht sinnvoll bedient und gewartet werden kann.

Was die grundsätzliche Idee angeht, nämlich in der Lage mal einen aktuellen Überblick zu geben was tatsächlich übergeben wurde, was bislang nur angekündigt ist und wo es da jeweils hakt, stimme ich zu: das würde mich auch interessieren. Es sind langsam zu viele Posten, um da als Nicht-Journalist in der doch begrenzten Freizeit noch den Überblick zu behalten.

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Da wäre ich jetzt nicht traurig drum. Sie ist zwar nicht in dem Sinne „schuld“ am Zustand der Bundeswehr, der wurde schließlich in jahrzehntelanger akribischer Arbeit vorbereitet. Aber sie lässt halt leider auch IMHO keinerlei Ambition erkennen, an der Misere ernsthaft etwas ändern zu wollen. Man hat eher ein Gefühl des Desinteresses.

Lamprecht ringt meiner Meinung nach hart mit Scholz um den Titel des deplatziertesten SPD-Personals in Führungsrolle.

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Hallo @TRq,
ich finde die Idee, dass man die Lieferungen schwerer Waffen hier im Thread im Auge behält, zwar grundsätzlich richtig, aber eigentlich deckt LdN das im Podcast doch gut ab, sofern sich dort etwas wichtiges tut.

Ich glaube du verwechselst hier Gepard (Flak-Panzer, ausgemsuter, sollte mWn in die Ukraine) und Marder (Schützenpanzer, aktiv im Dienst bei der BW, braucht die Ukraine mWn nicht).

Ansonsten wäre es schön, wenn du für die Sachen, die du weißt, kurz eine Quelle angibst, das spart Zeit beim lesen.

siehe Quelle im Post, auf den du geantwortet hast

Und hier noch weitere Informationen aus einer meines Erachtens verlässlichen Quelle:

Sry, da hatte ich dich missverstanden, ich dachte die Quelle hättest du nur für deinen letzten Absatz angegeben.

Das mit den Mardern hatte ich auch gar nicht mehr auf dem Schirm und da ja offenbar sowohl die Gepards als auch die Marder offenbar Munitionsprobleme haben, hatte ich das verwechselt.

Ansonsten steht ja in dem Artikel, den du vom Deutschlandfunk verlinkt hast, ja schon etliches drin. Besonders wieder, wie viele Länder eigentlich schon alle möglichen schweren Waffen in die Ukraine geliefert haben. Halb Osteuropa hat schon Kampf- und Schützenpanzer geliefert.

So jetzt mal zu den Lieferungen der Marder Schützen-Panzer und Leopard 1 Kampfpanzer und zu deren Hersteller, der Firma Rheinmetall:

  1. Schon am 28.02. schlug Rheinmetall der Ukraine vor, 100 Marder, die sie „auf dem Hof“ haben zu liefern (Quelle). Anfang April setzte die Ukraine die Marder dann auf die offizielle Anfrage-Liste an die Bundesregierung
  2. Rheinmetall bietet an, auch noch 88 Leopard 1, die sie ebenfalls haben, an die Ukraine zu liefern (Quelle), die Ukraine nimmt das Angebot an, obwohl die Leopard 1 noch älter sind, als die T72, die Tschechien bereits geliefert hat (Quelle)
  3. Rheinmetall hat für die ausgemusterten Leopard 1 nur 4000 Schuss Munition, viel zu wenig, daher kann man nicht liefern. Und die Ukraine will die Leopard 1 inzwischen nicht mehr. (Quelle)
  4. Die Marder wiederum sind auch in einem sehr schlechten Zustand, müssen aufwendig gewartet werden und auch dort fehlt Munition, den Rheinmetall fertigt die Marder-Munition in der Schweiz und die darf damit über deren Verbleib mit entscheiden (Quelle).
  5. Die Firma Rheinmetall hat 2019 an Jordanien 75 Marder geliefert, verlangt nun aber für die 100 Marder an die Ukraine 70 % mehr pro Stück. (Quelle), obwohl sie um die Schwierigkeiten bei der Munitionsbeschaffung aus der Schweiz weiß.

Das „Beste“ kommt aber noch:
Dirk Niebel, der bis 2013 Entwicklungshilfe-Minister war und damit Teil der aus dem Bundestag gewählten FDP, ist heute Lobbyist für Rheinmetall und sagt:

Die Chuzpe muss man erst mal haben: Als Lobbyist des Unternehmens, das der Ukraine Panzer anbot, die mindestens gut bezahlt, wenn nicht gar überteuert sind und für die es nicht ausreichend Munition gibt, sich hinzustellen und der Bundesregierung Verschleppung vorzuwerfen.

Und bei all dem darf man nicht vergessen, dass die deutschen Waffensysteme von den Ukrainern nicht ohne weiteres bedient werden können. Da wundert es einen nicht, dass der Melnyk sich bei uns verarscht vorkommt.

Sry, aber der Rant musste mal sein.

edit:
Und natürlich ist Rheinmetall auch der Hersteller der Gepard-Munition, an der die Auslieferung der Gepard Flak-Panzer gescheitert ist. (Quelle).

edit2:
danke @moderat für die Korrektur :slight_smile:

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In dem Podcast vom NDR zum Verlauf des Ukrainekrieges, der auch schon bei LDN 290 beworben wurde, gibt es ein paar Einzelheiten zu der Gepard-Munition. So wie das klingt, ist es relativ sinnlos, dass Rheinmetall überhaupt die Gepardpanzer an die Ukraine verkauft.

Selbst weltweit könnte man wohl lediglich in Brasilien 300.000 Stück Munition bekommen und die Hälfte davon würde für die Ausbildung der Ukrainer an den Panzern draufgehen.

Was mich an der ganzen Berichterstattung aber am meisten stört, ist dass hier ein Rüstungsunternehmen vorgeprescht ist, Versprechungen gemacht hat und diese jetzt nicht oder kaum halten kann.
Dennoch landet der politische Schaden dafür bei Bundesregierung, die nach meinem Empfinden lediglich keine Hilfsgesuche der Ukraine ausschlagen will.

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Auch die Firma Krauss-Maffei Wegmann (KMW), der Hersteller des Gepard, hat sich, meiner Ansicht nach, nicht mit Ruhm bekleckert und genau wie Rheinmetall vorschnell, bereits Ende Februar, sein Waffensystem angeboten:

Die Schwierigkeiten bei der Beschaffung von Gepard-Munition aus Schweizer-Produktion, die auch tatsächlich an die Ukraine weitergegeben werden darf, scheint nicht trivial zu sein, den die Schweiz hatte ein entsprechendes Angebot mit Verweis auf ihre Neutralität bereits im April abgeleht (Quelle: SRF.ch).

Daher versucht Deutschland nun bei anderen Nutzern des Gepard-Panzers, wie Brasilien und Rumänien, Munitionsbestände aufzukaufen und an die Ukraine weiter zu geben. Da auch diese Munition aus schweizer Produktion stammen dürfte, ist mir allerdings nicht klar, wie das unter Achtung der schweizer Neutralität gelingen soll.

Dabei könnte es sogar sein, dass Brasilien, also die Regierung von Jair Bolsonaro, aufgrund gemeinsamer Rüstungsprojekte mit Russland die Lieferung der Gepard-Munition kategorisch ausschließt:

Im schlimmsten Fall wären die Gepard-Panzer für die Ukraine also sogar komplett nutzlos, da keine Munition vorhanden wäre.

Auch die Ausbildungsdauer der Ukrainer an den Gepard-Panzern wird von Experten auf Monate geschätzt (Quelle). Und im Gegensatz zur Panzerhaubitze 2000 gibt es den Gepard ja seit über 10 Jahren nicht mehr bei der Bundeswehr und damit auch keine aktiven Ausbilder.

edit: Artikel auf zeit.de dazu:

Über mögliche Ausbilder verfügt Deutschland zumindest theoretisch noch. „Zum Stichtag 12. Februar 2021 leisteten 614 ehemalige Angehörige der Heeresflugabwehrtruppe aktiven Dienst in der Bundeswehr, die auch über eine Qualifikation (früher Ausbildungs- und Tätigkeitsbezeichnung) im Bereich der Flugabwehr verfügen“

Es gibt ein sehr anschauliches Video von der Bundeswehr bei Youtube, dass Zielschießen mit dem Gepard in den 80er auf Sardinien zeigt und ein gutes Gefühl für die Komplexität der Ausbildung und des Waffensystemes gibt:
Classix: Gepard – Scharfer Schuss auf Sardinien (1983) - Bundeswehr - youtube.de

Von all diesen Problemen wird man bei KMW ziemlich sicher gewusst haben bzw. diese erahnt haben.

Natürlich sind Unternehmen in erster Linie gewinnorient. Wie aber deutsche Rüstungsfirmen hier vorpreschen, ungeachtet aller realen Schwierigkeiten und damit bei der ukrainischen Regierung, die natürlich akuten Bedarf hat, Hoffnungen auf schnelle Hilfe wecken, passt nicht zu verantwortungsvollen Wirtschaften sondern zeugt vorrangig von kurzfristigem Profit-denken.

Denn dadurch werden letztendlich auch Kapazitäten in Wirtschaft, Politik und bei den Ukrainern gebunden, die sich besser auf Ringtausch-Vereinbarungen mit östlichen Nato-Ländern zu Gunsten sinnvoller, sofort einsetzbarer sowjetischer Waffentechnik konzentrieren sollten, anstatt die Restposten der deutscher Waffenbauer zu verhökern.

edit:
Leider sind nur 3 aufeinander folgende Antworten erlaubt, daher diese erfreuliche Nachricht als Nachtrag:

Der Ringtausch mit Griechendland (also Deutschland → Marder → Griechenland → BMP-1 → Ukraine) scheint endlich voran zu kommen:

Bei der Meldung von nexta war ich noch etwas skeptisch, aber wenn eine griechische Zeitung den Premier zitiert, dann scheint da ja was dran zu sein. Mal sehen, wie schnell die deutschen Marder, die laut deutschen Rüstungsbauern angeblich sein Wochen bereit stehen, auch tatsächlich geliefert werden können.

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Nachdem es in der aktuellen Lage angesprochen wurde, stelle ich die Frage in der Hoffnung auf eine fundierte Beantwortung:

Was könnte Deutschland (der Staat) zeitlich nahe an heute an Waffen und Gerät liefern?
Was wären die Liefermöglichkeiten?

Es wird pauschal von „zu wenig“ gesprochen. Aber zu wenig von „was“?

Der Bedarf der Ukraine ist dafür kein Maßstab, dieses Land braucht alles.

Die Bundeswehr verfügt über mehr als 100 Artilleriegeschütze vom Typ Panzerhaubitze 2000. Davon wurden nun 7 Stück an die Ukraine abgegeben.

Von der Raketenartillerie MLRS sollte die Bundeswehr 40 Systeme auf neuestem Stand haben. Davon wurden 3 Stück abgegeben.

Die Frage liegt auf der Hand, ob Deutschland nicht mehr als diese symbolischen Stückzahlen hätte abgeben können.

Sehe ich auch so. Deutschland hätte da viel mehr von seinen Panzerhaubitzen liefern können. Oder halt direkt aktuelle Leopard 2. Da hätte man die Ukrainer zwar auch erst für ausbilden müssen, aber wenigstens wären das schlagkräftige zeitgemäße Waffen.

Oder man hätte sich mehr Mühe bei den Ringtausch-Aktionen geben sollen. Die Polen haben selbst jetzt immer noch hunderte alte Sowjetpanzer, für die ihnen Deutschland über eine längere Zeit neue Leopard 2-Panzer geben könnte.

Das einzige, was man wohl nicht liefern kann sind die ganz alten Leopard 1 Panzer oder die Marder-Schützenpanzer, da dies von der Schweiz wegen Neutralität verhindert wird, wie ich oben schon geschrieben hab.

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Mir ist schon bekannt, was die Bundeswehr in ihrem Beständen hat. Wir können ja auch von Aufklärungsdrohnen und Hubschraubern sprechen. Aber nehmen wir doch mal den Leopard 2.

Diesen gibt es in verschiedenen Varianten, nun will Polen in einem Ringtausch nicht eine alte Variante sondern die aktuellste. Wenn ich es richtig verstanden habe hat die Bundeswehr von diesen selbst zu wenig, um halbwegs den eigenen Ansprüchen genüge zu tun.

Nun gebe ich auf der einen Seite 100 Milliarden für die Aufrüstung der Bundeswehr aus und sage auf der anderen Seite, Panzerhaubitze und Leopard in der aktuellsten Version können wir in nennenswerter Stückzahl abgeben.

Wenn ich die Dinger selbst nicht brauche in der aktuellen Situation, warum dann Neue nachkaufen?

Würden wir selbst im vollem Umfang Gerät und Munition an die Ukraine abgeben, stünden wir mit runtergelassener Hose da.

Also bleibt meine Frage bestehen, ob irgendjemanden in diesem Forum bekannt ist, ob es eine durch Experten definierte Liste gibt, in der aufgeführt wird was Deutschland liefern könnte ohne die eigene Sicherheit zu gefährden.

Naja, die Frage ist doch, was sind unsere eigenen Ansprüche.

Ich finde es leider nicht mehr, aber, ich glaube bei Markus Lanz, wurde kürzlich gesagt, dass die meisten der deutschen Waffen eben für die Verteidigung gegen die Sowjetunion bzw. Russland gebaut und unterhalten wurden.
Und genau für dieses Zweck könnte man sie jetzt in der Ukraine auch einsetzen. Auf welchen anderen „Feind“ sollen wir den in Deutschland warten? Da kommt doch sonst niemand.

Daher halte ich Argumente wie: „Wir brauchen unsere Waffen alle in Deutschland“ für weit übertrieben. Wir sollten natürlich nicht alles weggeben, um nicht mit runter gelassenen Hosen dar zu stehen, aber grob die Hälfte unserer schweren Waffen hielte ich schon für sinnvoll.

Das ist doch genau die Frage. Ich habe auch eine Meinung dazu, aber mich interessiert die Meinung der Bundesregierung. Und die scheint es nicht zu geben.
Mit der Rede zur Zeitenwende und den 100 Milliarden Euro für die Bundeswehr hat die Bundesregierung gesagt, dass die Bundeswehr derzeit nicht hinreichend verteidigungsfähig ist und das einer massiven kraftanstrengung Bedarf sie richtig auszurüsten. Also bedeutet jegliche Abgabe an die Ukraine, das ist schlechter wird mit der eigenen Verteidigungsfähigkeit. Dass man jetzt hier im Forum schreibt die Hälfte der Leopard und die Hälfte der Panzerhaubitzen könne man schon abgeben suggeriert, dass diese entweder schnell genug nachkommen oder man sie nicht bräuchte. Aber diese Diskussion wollte ich nicht anstoßen.

Vielmehr geht es darum, dass in der Lage sehr schnell von einer nicht ausreichenden Lieferung Deutschlands mit schweren Waffen in die Ukraine Stimmung gemacht wird, ohne zu berücksichtigen, was denn überhaupt möglich wäre. Erst wenn ich sage was möglich wäre kann ich sagen ob es zu wenig ist.

Was unsere Sicherheit gefährdet oder nicht, das ist doch nicht objektiv zu bestimmen. Der eine kann meinen, dass die Tatsache, dass Deutschland über keine eigenen Atomwaffen verfügt, schon nachteilig für unsere Sicherheit sei. Der andere denkt vielleicht, dass wir Dank des hauptsächlich vom US-Militär bereitgestellten NATO-Schutzschirms nahezu gar keine eigenen militärischen Fähigkeiten benötigen.

Polen hat nach jüngsten Meldungen mindestens 240 Kampfpanzer an die Ukraine geliefert. Ungefähr soviele hat Deutschland überhaupt im Bestand. Ist das nun nachteilig oder im Gegenteil vorteilhaft für die polnische Sicherheit?

Da die einzige relevante militärische Bedrohung für Deutschland derzeit und auf mittlere Frist von Russland ausgeht, erscheint es mit persönlich als sinnvoll, soviel Material wie möglich an die Ukraine zu liefern. Jeder russische Panzer, der dort abgeschossen wird, stellt für den Rest Europas keine Bedrohung mehr da. Umgekehrt kann ich mir nichts bedrohlicheres vorstellen als einen russischen Sieg in diesem Krieg.

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Eine solche Liste gibt es nicht, aber es ist doch bereits seit Jahren klar, dass die Bundeswehr in einem maximal desolaten Zustand ist und das Land ohnehin nicht verteidigen könnte. Ein paar Panzer oder Haubitzen weniger machen da auch nicht den Unterschied.

Jahrelang hat die Verteidigungsfähigkeit der BRD niemanden interessiert, nur jetzt wird sie argumentativ ins Feld geführt, um Waffenlieferungen zu verhindern. Das kann man zumindest merkwürdig finden.

Das sagte auch Frank Sauer in einem Interview kürzlich: Marder unentbehrlich?: Experte hält wenig von Lambrechts Argumenten - n-tv.de

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Aber was hast du denn erwartet? Das sich hier ein Bundes-Pressesprecher oder so zu erkennen gibt? Das wird doch wohl kaum passieren.

Ich vermute mal, korrigiere mich wenn ich falsch liege, dass du im Grunde sagen willst, dass du keine größeren Waffenlieferungen in die Ukraine willst, weil du meinst, was ja auch nicht völlig unrealistisch ist, dass wir unsere schweren Waffen selber brauchen.

Und dieser vermuteten Aussage bin ich oben entgegengetreten.

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Nein, ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich genervt bin von der flapsigen Aussage „Deutschland liefert zu wenig“ in der Lage und nicht in selbem Atemzug gesagt wird, was „könnte Deutschland liefern“. So steht die Aussage leer im Raum, ohne Bezug.

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Die Frage „was könnte Deutschland liefern“ ist meiner Ansicht nach tatsächlich die falsche. Deutschland kann freilich alles liefern, was in den Depots der Bundeswehr steht. Es könnte sogar alle Panzer der Bundeswehr liefern oder die alten Tornados der Luftwaffe, da gibt es keine wirklichen Beschränkungen.

Der Knackpunkt ist, ob Deutschland das tun sollte. Das ist eine politische Frage, wie Sönke Neitzel kürzlich bei Markus Lanz betont hat. Und die kann man durchaus unterschiedlich beantworten. Die Bundesregierung möchte diese Frage aber offenbar nicht beantworten und versteckt sich deshalb hinter vermeintlichen militärischen Anforderungen, die seit Jahren nicht erfüllt werden.

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Okay kann ich irgendwo nach vollziehen, dass du das so siehst. Wie wäre es den damit, dass wir „heute“ erstmal mehr Waffen liefern und wenn wir „morgen“ tatsächlich von wem auch immer angeriffen werden, dann holen wir die Waffen zurück.

habe ich auch gesehen. Sehr gute Folge, sollte man sich mal anschauen, nicht nur wegen Heitzel.

Insbesondere seine These, dass Putin, sobald er den Donbass so einigermaßen vollständig eingenommen hat, im Sommer bereits einen Waffenstillstand anbieten wird, halte ich für absolut wahrscheinlich.
Und die Frage ist natürlich: Wie verhalten wir uns dann zur Ukraine und zu Russland?

edit:
Bester Satz von Neitzel: „Die Bundeswehr ist eher ein bewaffnetes THW“. Traurig aber wahr.

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