Genau das bezweifle ich am meisten. Als einzelner Staat kannst du das nicht machen, denn dann steigst du ab und zwar nicht nur relativ, sondern absolut, weil die Bevölkerung auswandert. Und global kannst du es nicht umsetzen, weil noch nicht entwickelte Länder nicht zustimmen würden ihren relativ schlechteren Lebensstandard im Status Quo einzufrieren.
Sie sagt extreme Gleichheit und extreme Ungleichheit sind beidermaßen Wachstumskiller und das der Schlüssel zu Wachstum als auch soziale Durchlässigkeit folglich ein Mittelmaß ist, und als Mittel der Wahl wird Erbschaftsbesteuerung ins Feld geführt. Das widerspricht nicht der Idee des Kapitalismus.
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Was genau soll das heißen?
Die Forbes Liste der Top 10 wechselt sich über den Zeitraum von 10 bis 20 Jahren einmal komplett aus. Die vertretenen Branchen haben sich stetig geändert. - Das heißt es gibt keinen Stillstand durch Verklumpung, es sind immer wieder neue Leute die Reichtum erlangen, weil sie auf neue Technologien und Industrien gesetzt haben, die den status quo ablösen. Den Stillstand wird es nicht geben, da Menschen in Freiheit innovieren und geschäftstüchtig sind und immer nach effizienteren Systemen streben.
- Wieder nicht falsch verstehen: Die imense Kluft zw. Reich und Mittelschicht ist ein großes Problem - Ich würde dafür bloß nicht die Leute verantwortlich machen, die den Reichtum erlangt haben, sondern diejenigen die die Spielregeln erstellen, damit dieser Reichtum möglich ist.
Als Analogie - ich spiele viele Brettspiele: Wenn ein neues Spiel eine Regellücke hat, die einem Spieler einen imensen Vorteil bringt, dann bin ich nicht sauer auf den Spieler der diese Lücke gefunden und genutzt hat, sondern auf die Schlampigkeit der Spieleentwickler.
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Das an der Top10 zu messen ist absurd.
Aber wir können uns ja mal den Spaß machen, uns eine Forbes-Liste aus einem beliebigen Jahr (1990, 1980, 1970, whatever…) anzuschauen und zu schauen, wie es den damaligen Top-10 (oder ihren Erben) heute geht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die alle auch heute noch sehr reich sind. Und das ist genau das Problem: Wenn gilt “Einmal Reich, immer Reich” (mit seltenen Ausnahmen!), gilt auch “Einmal arm, immer arm” (mit seltenen Ausnahmen). Denn der Reichtum ist nun einmal begrenzt, es kann nicht jeder reich sein, weil “Reich” immer ein relatives Maß ist. Und wenn die vor 50 Jahren “reichen” auch heute noch “reich” sind und auf der anderen Seite ganze Armuts-Dynastien bestehen, ist das ein Problem im System.
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Gehe ich völlig mit - die aufgehende Schere und fehlende Durchlässigkeit ist im System integriert, aber wie gesagt: Dont hate the player, hate the game.
Die Reichen machen nicht die Spielregeln. Ab einem gewissen Punkt können sie die Regelmacher beeinflussen, aber das müssen sie garnicht so sehr, weil die Regelschreiber selber genug vom System profitieren.
Das Problem kann auch woanders liegen, als du denkst. Die Ungerechtigkeit liegt in unserem aussortierenden Schulsystem, nicht in unserem Steuersystem.
Ugur Sahin und Özlem Terici sind nicht mit einem goldenen Löffel geboren, trotzdem sind sie heute Milliardäre. Beides sind Gymniasasten, haben studiert und haben ein Unternehmen gegründet.
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Ich verstehe deinen Punkt nicht ganz. Die beiden haben vermutlich ihr Leben lang hart gearbeitet, sind Risiken eingegangen und waren dabei zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort - nicht unbedingt geografisch, sondern in die richtige Technologie investiert. Die beiden haben vermutlich sehr oft daran gezweifelt ob sie auf das richtige Pferd setzen, haben sich immer wieder dafür entschieden. Dann lief es durch unglaublichen Zufall unvorstellbar gut. Und dann haben die beiden vermutlich immer wieder daran gezweifelt, ob jetzt nicht doch der richtige Zeitpunkt wäre alles zu verkaufen und ein entspanntes Leben zu führen, sich aber immer wieder dagegen entschieden.
Eine beeindruckende Vorstellung. Aber jetzt haben auch die beiden vermutlich für viele Generationen an Nachkommen ausgesorgt. Und da müsste wieder ein Mechanismus greifen, der das über die Zeit ein wenig zügelt.
Und ja, die beiden wären offensichtlich ohne Abitur und Studium nicht in der Forschung gelandet. Aber auch wenn wir 100% Abiturquote hätten wäre dennoch nur eine kleine Zahl an Unternehmern dadurch superreich geworden. Selbst wenn alle Abiturienten dann dasselbe Wissen erworben hätten und ein identisches Unternehmen gegründet hätten, hätte nur eine kleine Zahl an Unternehmen die relevanten Patente gehabt. Und selbst ohne die Patente wären diese absurden Aufträge nicht an alle Unternehmen gleichmäßig verteilt worden.
Es gibt viele Wege zu absurdem Reichtum. An jeder Kreuzung richtig abzubiegen ist sehr unwahrscheinlich und auch unbequem. Ohne Risikobereitschaft geht’s nicht. Das macht es natürlich einerseits beachtlich (andererseits ist ein lottogewinn auch nur durch Risikobereitschaft möglich.. aber das ist wohl kein passender Vergleich), andererseits macht es das ganze noch absurder wie ich finde, denn dadurch wird es auch bei vielen mit gleicher Leistungs- und Risikobereitschaft nur wenige wirkliche Gewinner geben. Die haben dann aber für Generationen eine bequeme Position mehr Risiken einzugehen, sich bessere Startchancen bei neuen Unternehmungen zu kaufen, Druck auf Politik, Presse, Gesellschaft auszuüben oder auch einfach nur ein Leben lang zwischen Malediven und Monaco zu pendeln, Ordnungswidrigkeiten zu begehen ohne annähernd merkbare Konsequenzen zu fühlen, ganze Stadtbilder zu verändern, …
Ja, das Bildungssystem könnte gerechter sein in Deutschland. Aber den Unterschied zwischen Armut und Milliarden macht es bestimmt nicht.
Nein. Gewinner der Geburtenlotterie haben es viel einfacher als die Verlierer. Verlierer haben aber dennoch durch eine gute Erziehung der Eltern und Fleiß viele Türen offen. Und nur weil diese Türen im Schnitt deutlich kleiner sind als bei Superreichen, sind es aber dennoch große Türen.
Ich finde es interessant, dass sich bei der Diskussion so auf die (Super-) Reichen konzentriert wird. Was ist denn mit dem Werdegang eines Menschen aus armen/einfachen Verhältnissen, der sein Abitur macht, dann eine Ausbildung, danach ein (duales) Studium und später berufsbegleitend noch einen Master (oder auch nicht)? Und der dann 80 - 120 Tsd. Euro im Jahr verdient? Das ist ein absolut machbarer Werdegang, keine totale Seltenheit und auch nicht von Lotterien abhängig. Und das Ergebnis ist ein bereits sehr hoher Lebensstandard. Und als Bonbon ist zudem festzuhalten, dass so jemand dann “urplötzlich” in einer deutlich besseren und realistischeren Lage ist, selbst noch zu gründen, wenn es passt.
Und dann ist hier noch der Catch: wie kommt es denn dazu, dass der Mensch in unserem oben skizzierten Beispiel mit seinem Fleiß und Engagement auf einen entsprechenden Nährboden trifft, der ihm diesen Werdegang auch erlaubt? Eine gesunde und dynamische Wirtschaft, in der genügend Knowledge-Jobs vorhanden sind. Und so eine Wirtschaft entsteht nicht aus Sozialismus. Der Kapitalismus war es, der mehr als eine halbe Milliarde Chinesen binnen weniger Jahrzehnte aus der (teils extremen) Armut geholt hat.
Ebenfalls interessant finde ich immer wieder die Versteifung auf eine bestimmte Perspektive bei dieser Diskussion, selbst beim Erbe. Da wird stets aus der Perspektive ungeborener Kinder argumentiert, die an einer Lotterie einnehmen. Aber was ist mit der Perspektive desjenigen Menschen der bereits geboren ist? Der möchte sich doch individuell entfalten können. Der möchte sich doch unter seiner eigenen individuellen Anstrengung etwas aufbauen können. Und wenn er das dann geschafft hat, dann sollte ihm auch zugestanden werden, dass er über einen Teil seines erarbeiteten Erfolges (Totale minus Erbschaftssteuer) selbst entscheiden und es an seine Kinder vererben kann. Wir können uns doch einfach darauf einigen, das dieser Teil einfach “nur” viel zu hoch ist.
Ich schätze Martyna Linartas für ihre Arbeit und habe viel von ihr gehört und gelesen. Sie selbst gibt an das sie mal der Fraktion “Kapitalismus feinschleifen” angehört hat, sich inzwischen aber davon verabschiedet hat und der Meinung ist das der Kapitalismus gescheitert ist und komplett neu gedacht werden muss. Neue Ansätze entwickelt hat sie soweit ich weiß aber noch nicht.
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Reichtum und Armut gibt es unabhängig vom System. In einer Gesellschaft die vorgibt, es gäbe keine Armut, wirkt sie nur schmerzhafter. In einer Gesellschaft die den (maßvollem) Unterschied akzeptiert, kann es als Antrieb dienen.
Wie valide ist dieses Malediven- und Monaco-Bild? Ja, ich weiß, so wird Reichtum gern in Reportagen präsentiert, aber ich glaube, das ist einseitig und in großen Teilen falsch. Und gibt es Zahlen dafür.
Jedes Unternehmen mit einer gewissen Größe beeinflusst die Gesellschaft, Politik und Presse. Das hängt nicht an der Organisationsform. Und jedes Unternehmen muss sich am Markt beweisen, es kann jeder Zeit angegriffen werden oder eine falsche Entscheidung treffen
Gern kann man über das Kartellrecht diskutieren. Das kann durchaus kritischer sein.
Wenn man nicht Unternehmer ist, braucht niemand ein Milliardenvermögen. So lange Reichtum an Unternehmen geknüpft ist, finde ich es okay, denn es ist auch immer mit Verantwortung verknüpft. Ich würde auch nicht von Überreichtum sprechen. Was das frei verfügbare Vermögen betrifft, gibt es allerlei Berufe, auf die man neidisch sein kann beispielsweise Wirtschaftsjuristen, irgendwann können sie sich auch Reisen in die Malediven. .
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Ich kann mich jedenfalls ganz gut erinnern an eine Zeit, in der der reichste Mann der Welt in der größten Wirtschaftsmacht der Welt darüber entschieden hat, ob Behörden die Einhaltung von Spielregeln überprüfen können. Auch wenn es schon ein paar Monate her ist.
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Der Punkt lag ganz klar auf der bequemen Position und der daraus folgenden Möglichkeit sein Leben nach freiem Belieben zu gestalten. Da musst du mir keine Falschaussage vorwerfen, denn ich habe nie eine derartige Behauptung aufgestellt.
Auf die Quelle der Zahlen darfst du dennoch gern verweisen. Du verdrehst Worte und spielst mit Rhetorik. Du willst nicht argumentieren, du willst gewinnen. Das darfst du gerne tun, aber dafür geh doch bitte in den Debattierclub.
Die Frage ist doch, welche Motivation habe ich, durch eine Tür zu gehen, die das Land innovationstechnisch voranbringt? Als Verwalter (z.B. Wirtschaftsprüfer) kann ich gutes Geld verdienen, das mir ein gutes Leben ermöglicht. Und Jobs in solchen Bereichen gibt es genug, dass ich auch einen passenden finde, wenn ich fleißig genug bin und das möchte.
Solange ein kapitalistisches System im Wachstum ist, wird Mut belohnt, an dem Punkt, wo wir sind, ist das nicht mehr lukrativ. Ein System, das mit sozialen Strukturen allen Teil an der Wertschöpfung bietet, kann Ressourcen schaffen in denen sich Bürger ausprobieren und ins Risiko gehen. So wie die freie Stunde in der Anfangszeit von Google.
Eigentlich ist auch das eine Lotterie.
Wenn man das Pech hat in eine Familie geboren zu werden wo weder Eltern noch Großeltern in der Lage sind einem grundlegende Dinge für die Schule mitzugeben, wo im Alltag nicht vorgelesen wird, wo Freizeitbeschäftigung bestenfalls aus den xten Folgen Paw Patrol besteht, kein Wissen im Alltag vermittelt wird, keine Struktur beigebracht wird wie man erfolgreich seine Hausaufgaben macht, etc., dann wird man es sehr schwer haben später mal 80k-120k zu verdienen.
Dann muss man froh sein, wenn man es überhaupt durch die Schule rein in eine geregelte Ausbildung schafft und nicht vorher schon auf die schiefe Bahn gerät.
Natürlich ist es schwer alle Fehler die in Familien gemacht werden können als Familie auszugleichen, aber es gäbe Maßnahmen die wirken können, z.B. kostenlose Kita insbesondere auch für Menschen die diese Unterstützung nötig haben, nicht nur für Leute wo beide Eltern arbeiten. Mehr Lehrer in Schulen, mehr Sozialpädagogen etc. Aber das kostet Geld.
Ich verstehe daher sehr wohl die Forderung nach z.B. höherer Besteuerung von Erbschaften. Ich selbst gehöre auch nicht zu denen die nach enormen Steuern auf geerbte Firmen schreien, sondern habe hier ja schonmal einen Vorschlag gemacht wie man das umsetzen könnte ohne Firmenvermögen generell hoch zu besteuern.
Jetzt aber einfach Firmen bei Erbschaft auf die Belegschaft zu übertragen dürfte kaum Zielführend sein, weil die Kinder von Eltern die in solchen Firmen arbeiten überwiegend nicht zu den unteren 10-15 % gehören dürften.
Vielmehr schafft man so eine Zweiklassengesellschaft unter Menschen mit gleichwertigen Werdegängen. Der Erzieher bei der Stadt oder einem Gemeinnützigen Träger hat nur sein Gehalt, der Erzieher bei der privaten Kita mit mehreren Einrichtungen deren Gründer verstorben ist, ist dagegen Mitinhaber eines Betriebs ohne dafür je etwas investiert zu haben oder ein Risiko eingegangen zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass dies auch über kurz oder lang für Unfrieden sorgen dürfte.
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Es ist kein grundsätzliches Problem des Kapitalismus, wenn eine gegebene VWL eine so enge Verzahnung von Privatwirtschaft und Regierungsapparat zulässt.
Was du mit dem Beispiel beschreibst, sind am Ende des Tages Korruptionsmechaniken. Und Überraschung - die hast du in sozialistischen Systemen genauso, weil der Mensch nunmal Mensch ist und sich immer Individuen finden lassen die ein gegebenes System im Rahmen ihrer Möglichkeiten auf kurz oder lang zum eigenen (Macht-) Vorteil missbrauchen. Und meine Meinung ist, dass man das nicht abstellen kann. Genau hier liegt meiner Meinung nach die Krux und Archillesferse des Sozialismus. Du musst alle Individuen in Reih und Glied bekommen, entgegen ihrer individuellen Vorteils-Interessen zu handeln, bzw. zu verzichten. Und das “charmante” am Kapitalismus ist da nunmal, dass er genau dort ansetzt, diese Unkontrollierbarkeit von Individual-Interessen anerkennt und sich systemisch zunutze macht.
Treten in der Folge große Vermögens-Ungleichheiten auf, dann sind das aus meiner Sicht erstmal Anomalien. Anhand dieser kann man meiner Meinung nach aber nicht die offensichtlichen Verdienste des Systems ausblenden und als geschenkt ansehen und es hollistisch infrage stellen.
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Wenn ich dich richtig verstehe, ist das niedrige Grenzwachstum ein Innovationshemmer?
Ich kann dem nicht ganz folgen. Definiere lukrativ?
Erinnern wir uns kurz daran, dass die Ausgangslage dieses Threads im Kern ihren Ursprung in der Armut hat? Und das die Armen arm gehalten werden? Inwiefern ist es für jemanden, der in Armut aufwächst, nicht lukrativ, Wirtschaftsprüfer zu werden? Inwiefern ist es für jemanden, der bereits aus dem gehobenen Mittelstand kommt, nicht lukrativ, ein Unternehmen zu gründen? Wieso arbeitet ein Millionen-schwerer Unternehmer mit Mitte 70 noch 50, 60 Wochenstunden? Ist es nicht erwiesen, dass der Mensch (grundsätzlich, im Schnitt) nach immer mehr giert, egal wieviel er bereits hat?
Wenn man das Unternehmen nicht verkauft, dann ist man in manchen Dingen vielleicht frei gestalten, aber anderen ist man doch sehr gebunden. Wahrscheinlich lassen die meisten sich in die Pflicht nehmen. Das muss man mal wissenschaftlich untersuchen: Wie viele kümmern sich um das Unternehmen?.
Einige Vorteile, die diskutiert werden, betreffen alle Kinder von begüterten Eltern, das können Kindern von Richtern, Ärzten, Anwälten, Managern, Sparkassendirektoren sein, dazu muss man kein Milliardär sein, ein überdurchschnittliches Einkommen genügt.
Du arbeitest hier auch mit Klischeebilder: Monaco, Malediven. Die gibt es alle, aber wie repräsetativ sind diese Bilder?
Kleine Korrektur: Wer im Leistungsbezug ist, zahlt nichts oder fast nichts für die Kita. Mancherorts wird sogar bevorzugt ein Platz vergeben (ist aber nicht die Regel und nachvollziehbarerweise genießt es bei arbeitenden Menschen wenig Ansehen).