Und das scheint mir in der Tat ein Problem bei vielen Diskussionen über den arabisch-israelischen Konflikt zu sein, dass de facto viele Beobachter von Israel die Einhaltung bestimmter moralischer Normen erwarten, aber von denjenigen, die sich die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben haben und diese praktisch betreiben, nicht. Konkret wird hier jetzt immer noch über die völkerrechtliche Legitimität des israelischen Luftschlags debattiert, aber über die Legitimität des iranischen Luftschlags eben nicht. Und da finde ich es eben hilfreich, sich ab und zu mal zu vergegenwärtigen, dass es vielleicht Dinge geben könnte, die aus israelischer Sicht bedeutsamer sind als diese Fragen der moralischen Bewertung, nämlich in diesem Fall konkret die Frage, ob ein bestimmter iranischer Kommandeur weiter Angriffe auf Israel planen kann oder nicht. Das heißt weder, dass man diese Sichtweise übernehmen muss, noch dass man sie nicht kritisieren darf. Aber sich zumindest zu fragen, warum Israel sich zu so einem Schritt entscheidet - und zwar jenseits des Geraunes über eine „Gewaltspirale“, die beide Seiten angeblich mehr oder weniger zum Selbstzweck antreiben - könnte aus meiner Sicht manchmal durchaus hilfreich sein. Mehr wollte ich mit meinem Beitrag gestern eigentlich gar nicht sagen 
Legitim waren aus Sicht beider Staaten bestimmt beide Aktionen.
Es geht um die Legalität - mir zumindest. Und da ist Israels Aktion auf syrischen Boden fragwürdig, Irans Aktion illegal.
Ich habe außerdem den Anspruch an eine demokratische Regierung, sich aus dem Niederungen menschlich nachvollziehbarer Gefühle zu befreien (Rache, Schmerz, Verlust) und rational im Wohle des Volkes und auch der internationalen Gemeinschaft zu entscheiden.
Aus meiner Sicht kann die Fortführung oder der Beginn eines Krieges nicht rational zum Wohle des Volkes begründet werden - nicht in der heutigen Zeit mit dem heutigen Waffen.
Mit Vergeltung, Rache, Angst vor Gesichtsverlust sorgen Regierende für eine Eskalation an deren Ende das Wohle des Volkes und der Menschen keine Rolle mehr spielt.
Umgekehrt! Irans Vergeltung ist rechtlich gedeckt.
Ich würde mal anregen, darüber nachzudenken, ob es wirklich nur um „Rache, Schmerz, Verlust“, oder „Angst vor Gesichtsverlist“ geht oder vielleicht auch um vitale Sicherheitsinteressen.
Immer noch unklar ist mir zudem, warum du deinen moralischen Anspruch nur an demokratische Regierungen stellst. Was heißt das dann für nicht-demokratische politische Strukturen? Und was bedeutet es für diejenigen demokratischen Regierungen, die militärischen Angriffen einer solchen Struktur ausgesetzt sind?
Ich würde der Einschätzung widersprechen, dass es kategorisch „nicht rational zum Wohle des Volkes“ beitragen kann, wenn sich ein Staat militärisch gegen militärische Angriffe verteidigt bzw. diese vereitelt, selbst wenn dies nicht immer zu 100% eindeutig völkerrechtskonform ist.
So lautet die offizielle Sichtweise des Iran und der von ihm abhängigen Länder und Organisationen. Gibt es auch seriöse Quellen, die das so einschätzen?
Ich habe eine Quelle reineditiert
und lässt weg, dass dieselbe Quelle auch sagt, dass zumindest unklar ist, ob der iranische Angriff nicht seinerseits völkerrechtswidrig ist.
mMn kann legale Vergeltung nur auf erlittenes Unrecht erfolgen. Es kann nicht beides illegal sein
Was denn nun? Soll die von dir zitierte Quelle nun deine Position belegen oder sagst du, sie erzählt Quatsch?
Von einer Terrororganisation (Hamas) oder dem Iran zu erwarten sie an westliche morlische Normen zu halten kommt mir wie ein sehr fruchtloses unterfangen vor, daher werden ja beide sanktioniert.
Es von der Israelische Regierung zu erwarten die mit massenweiße Waffen und direkt militärisch unterstützt werden halte ich für angebracht.
Und ich würde die Einschätzung hinzufügen, das es in dem Konkreten Fall Iraels, sehr offensichtlich ist dass es dir Fortführung und im schlimmsten Fall weitere Eskalation des Krieges, nicht zum Wohle der Israelischen Bevölkehrung ist.
Denn Isreals vorgehen verliert momentan mehr und mehr zustimmung in der westlichen Welt und die westlichen demokratien allen voran die USA sind die wichtigste Sicherheitsgarantie die Isreal hat und braucht.
(abgesehen davon ist Isreal natürlich eine atommacht, was auch eine ziemlich gute sicherheitsgarantie ist)
Ich denke die vielen Jursiten unter uns können das ausführlicher erklären, aber kurz: So funktioniert unser Rechtsystem nicht.
Und selbst wenn man sich auf die Logik einlässt, muss die legale Vergeltung dann exakt genauso so groß wie das erlittene Unrecht ? Und dann ist man wieder quit ?
Und wer entscheidet wer Unrecht erlitten hat ? Und wer entscheidet die größe des Verursachten Schadens ?
Für mich hört sich das ein bisschen so an wie auf dem Schulhof: Du hast mich gehauen, deshalb darf ich dich jetzt auch einmal hauen…
Da würde ich ja komplett zustimmen. Die spannende Frage ist ja dann nur, wie sinnvoll und legitim es ist, von der einen Konfliktpartei die Einhaltung moralischer Normen zu verlangen und die andere Konfliktpartei gar nicht erst an diesen Normen zu messen. Mit der Vorstellung von Moral oder Recht als einem universellen Maßstab hat das jedenfalls nichts zu tun. Um mal einen schrägen Vergleich zu wagen: Wenn ich bei einer 55-jährigen Polofahrerin jede Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit von 5 km/h strikt ahnde, weil es ja ein Regelverstoß ist und sie ja eigentlich eine gesetzestreue Bürgerin, aber beim 29-jährigen und ständig mindestens 30 km/h zu schnell fahrenden Maseratifahrer abwinke, weil der ja „eh ein Raser“ ist und das bei so einem Auto ja eh klar ist, erweise ich damit dem Recht einen Bärendienst.
Ich weiß nicht, auf was genau du dich gerade mit dem „konkreten Fall“ beziehst, aber mein Eindruck ist, dass seit den iranischen Raketenangriffen auf Israel eher wieder mehr Länder auf der Seite Israels stehen also zuvor.
Der eigentliche Punkt ist aber, dass das Wohl der israelischen Bevölkerung und die Zustimmung der westlichen Welt zu Israels Handeln nicht immer unbedingt deckungsgleich sein müssen. Daher ist es aus meiner Sicht sinnvoll, zu fragen, wann und warum das so ist.
Ich habe weiter oben geschrieben, dass ich eine Verteidigung für gerechtfertigt halte. Aber Verteidigung ist nicht mit Raketen oder anderen Mitteln unliebsame Gegner zu töten.
Ich habe diesen Anspruch gegen alle Personen mit Führungsanspruch. Eine Demokratie ist grundsätzlich freier und liberaler als eine Diktatur oder andere Gewaltherrschaft. Von Robert Demokratie erwartet ich einen höheren Anspruch an sich selbst.
Bis auf deinen letzten Teil vom dazu habe ich überhaupt kein Problem. Zum Wohle des Volkes ist es sicherlich rational notwendig, insbesondere in der heutigen Zeit, verteidigungsfähig zu sein oder zu werden. Man kann gemäß Völkerrecht auch präventiv einen Angriffskrieg führen (Artikel 51 UN Charta).
Aber eben nicht illegale Aktionen durchführen oder Handeln nach dem Motto „wie du mir, so ich dir“.
Es werden beide daran gemessen, mit dem ergebnis das der Iran und die Hamas stark sanktioniert werden. Und Isreal dazu aufgefordert wird sich (wieder) an moralische Grundsätze zu halten, da sonst die militärische Unterstützung eingestellt wird.
Alles nach dem 06.Oktober in und um Israel/Gaza/libanon/Iran
Ich stimme deiner These nicht zu den ich glaube, solange in der westlichen Welt, das Wahlverhalten der Bevölkehrung einen Einfluss auf das Militärische handeln ihrer Armeen hat, ist Isreal davon abhängig das eine Mehrheit der westlichen Wähler, das agieren der Isralischen Regierung noch für so akzeptable hält das es ihre Wahlentscheidung nicht stark beieinflusst. Denn falls dem nicht mehr so sein sollte würden Israeles SIcherheitsgarantien dahin schmelzen und alleien könnte Israel m.E.n. nícht bestehen.
Ich bin mir nicht sicher ob wir mit dem Völkerrecht in seiner bisherigen Form über kurz oder lang noch klarkommen.
Wir reden in den meisten Kriegen die heute geführt werden nicht mehr über den klassischen Krieg zwischen zwei Armeen sondern über Kriege die mal mehr, mal weniger auch durch Terrororganisationen, Privatarmeen, Hackerkollektive die Wirtschaft und Infrastruktur angreifen, etc. geführt werden.
Eine Wasserdichte Zuordnung vieler Angriffe in einer Form, die einen Gegenschlag ermöglicht ist da kaum Möglich.
Diverse Länder inkl. Iran, Russland etc. machen sich das zunutze indem sie andere Länder über Umwege attackieren.
Um konkret das Beispiel hier anzusprechen frage ich mich, was der korrekte Weg wäre, wenn man als Land von Terroristen angegriffen wird die im großen Stil von ausländischen Armeen unterstützt werden? Vor allem in solchen Fällen wo wir über die direkte wie indirekte Beteiligung mehrerer Staaten reden die selbst nicht gerade für ihre Vorbildrolle bekannt sind.
Die Parallele mit der Selbstjustiz kann ich auch nur beding nachvollziehen. Nicht umsonst gibt es ja im Recht auch die Möglichkeit der Notwehr.
Überhaupt halte ich den Konflikt um Israel für eine Sache die kaum mit üblichen Mitteln zu bewerten ist.
Da es im Völkerrecht keine Exekutive gibt, die das geltende Recht durchsetzt, war es sowieso schon immer nur so viel wert, wie die beteiligten Staaten freiwillig bereit waren sich ihm zu unterwerfen. Und das funktioniert mal besser, mal schlechter. (Die einzige Ausnahme sind U.N. Mandate, die durchaus mit Waffengewalt durchgesetzt werden können, aber die sind in der gegenwärtigen Konstellation kaum relevant).
Weder Israel, noch der Iran haben in ihrer jüngeren Vergangenheit das internationale Völkerrecht in irgendeiner Form respektiert. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob man mit juristischen Spitzfindigkeiten über die Legalität einer bestimmten Aktion weiterkommt. Keine der beiden Regierungen wird sich von der Diskussion beeindrucken lassen.
Auch den jeweiligen Verbündeten geht es nicht um das Völkerrecht, sondern wie der Konflikt jeweils ihre eigenen Interessen berührt und welche Maßnahmen sie auf dieser Grundlage bereit sind umzusetzen.
Da Israel regelmäßig mit allen möglichen Mitteln iranisches Personal in allen möglichen Ländern der Region (und darüber hinaus) umbringt, glaube ich nicht, dass sich diese Frage ohne Insider-Wissen beantworten lässt. Welche Motivation welche Rolle bei der Entscheidung gespielt hat ist reine Spekulation (es sei denn es findet sich eine belastbare Quelle mit Einsicht) und daher meiner Meinung nach bei der Diskussion nicht hilfreich. Oder um es anders auszudrücken: Würde Israel zwei hochrangige Generäle der Al Quds Brigaden auch dann umbringen, wenn das der einzige Effekt wäre? Ja klar.
Ein Wort genügt.
Ist das so oder ist „fragwürdig“ doch passender? Selbstverteidigung wäre nur zulässig, wenn der Iran davon ausgeht, dass Israel unmittelbare Vorbereitungen für einen (weiteren) Angriff trifft. Der Iran scheint aber aktuell nicht davon auszugehen. Selbstredend sollte Israels Angriff in einem Verfahren vor dem internationalen Strafgerichtshof untersucht werden (und Irans Reaktion ggf. auch).