Neuer Sachverhalt, altes Problem. Weil einige sich daneben benehmen, soll ein Gesetz her. Aber wird es anschließend auch kontrolliert und vollzogen? Sonst bringt das doch alles nichts.
Außerdem finde ich den Hinweis von @pawo spannend, dass es ein Ausgleich sein soll.
Das ist ja unter Industrie-/Wirtschaftsverbänden sehr beliebt. Aber zu denen würde ich sagen, Ihr hattet die Chance und es ziehen nicht alle mit, also kommt jetzt ein Gesetz. Die Freiwilligkeit vorher war dann auch Übergangsphase und das Gesetz kann schnell Geltung beanspruchen.
Auf der anderen Seite wird aber den Mapper*innen keine Freiwilligkeit zugestanden, da wird sofort hart reguliert und verboten.
Zurück zum Anfang meines Posts, es ist ein Muster, dass ggü in Lobbyverbänden organisierter Interessen, deren Mitglieder Geld haben, vieles sehr lasch und langsam reguliert wird und auf „die Kleinen“ draufgehauen wird und streng reguliert und durchgesetzt wird. Das halte ich für ein Grundproblem.
Ich fand den Beitrag überraschend einseitig mit Bezug auf das Mountainbike. Klar war nicht das eigentlich Thema, aber da so explizit darüber gesprochen wurde, wo Fahrräder fahren dürfen, hätte eine Einordnung von einem Interessenvertreter der Mountainbiker (bspw. der DIMB) sicher nicht geschadet. So hat es sich doch sehr nach Waldbesitzerlobby angehört.
Es wurden hier schon viele gute Punkte angesprochen. Ich schließe mich den „Pro-MTB“ Vorrednern voll an. Schlussendlich geht es darum Rücksicht aufeinander zu nehmen. Vor allem die Mountainbike sind hier natürlich als „stärkerer“ Teilnehme gefordert.
Ich verstehe es ja durchaus, dass es Lokal zu Konflikten kommen kann (bspw. in „Wandergebieten“) die man nicht mit Rücksicht alleine lösen kann und es dort auf jeden Fall sinnvoll ist zu trennen. Wahrscheinlich gibt es dann sogar eine wirtschaftliche Motivation dies zu tun (Tourismus). In den allermeisten Regionen ist es aber mMn problemlos möglich die Wege zusammen zu nutzen. Warum also so überregulierten? Der default sollte auf jeden Fall sein, dass alle die Wege benutzten dürfen. Und dann kann auf kommunaler Ebene immer noch reguliert werden, wenn es zu Problem kommt.
Außerdem ist es hier noch wichtig darauf hinzuweisen, dass es extrem schwierig ist überhaupt legale Trails einzurichten. Vor allem wegen den Widerständen der Wanderer und Waldbesitzer. Sinnvollerweise müsste man dann wenigstens auch die Grundlagen schaffen, dass diese Wege dann auch geschaffen werden können bzw. müssen. Andernfalls schließt man einfach eine Gruppe aus der Waldnutzung aus. In den meisten Gegenden wird es mit diesem Gesetz einfach keine „legalen“ Trails geben. Und dann werden die Konflikte erst größer weil das Mountainbike auch nicht verschwinden wird.
Oft wird dann auch auf Bikeparks hingewiesen. Für mich persönlich is das aber nicht umbedingt ein gute Alternative, da die Strecken dort mit den Wegen um die es hier geht oft so wenig zu tun haben, wie eine Passtrasse mit einer Rennbahn. Ganz abgesehen davon, dass es garnicht so viele Bikeparks gibt.
Ich fände es sehr schön, wenn ihr euch dem Thema nochmal aus einer etwas breiteren Sicht annehmt.
Ihr habt das Problem, die Folgen des Plans und mögliche Lösungsansätze sauber rausgearbeitet. Leider fehlt mir persönlich der Optimismus, dass das BMEL so weit von seinem Entwurf zurück rücken wird.
Als BaWü‘ler weiß ich schon, dass die Grünen den Sport des Mountainbikens im Kern ablehnen (Festhalten und Verschärfen an der 2-m Regel, Polizeikontrolle auf Trails, ), aber sich auf Bundesebene so den Waldbesitzern, der Forstwirtschaft und der Jagdlobbyanzubidern, zeigt unverhohlen dass Cem Özdemir hier versucht seine Kandidatur als Kretschmannnachfolger vorzubereiten und mit Klientelpolitik bei zukünftigen Wählern im Süden zu punkten.
Für mich persönlich wird das Gesetz „the straw that broke the camel‘s back“ werden. Wenn das kommt, war’s das mit den Grünen und mir.
Ich lebe in einem von Wäldern (alles Naturschutzgebiete) umgegebenen Ort und leider muss ich sagen, dass ich noch keinen Mountainbiker gesehen habe, der auf den dafür vorgesehenen Wegen unterwegs war.
Die fahren immer zwischen den Bäumen durch, da haben sich schon Mountainbikewege in den Boden eingearbeitet.
Genauso wie Motocross-Fahrer. Kümmert sich leider kaum jemand darum. Von denen würde ich erstmal alle die Führerscheine einziehen.
Ja, Komoot ist wirklich eine tolle App, ich nutze sie auch sehr gern. Allerdings wohne ich in den Alpen und dort ist es aus 2 Gründne nicht immer von Vorteil, dass jeder alle Wege kennt.
-Es passieren immer mal wieder schwere bis tödliche Unfälle, wenn Komootnutzer kleinen Steigen folgen, die eigentlich kein offizieller Weg sind und durchaus in sehr steilem, ausgesetzten und rutschigen Gelände landen können.
Der andere Punkt ist, es sind oftmals kleine, z.B. Förster genutzte Steige, wenn nun aber immer mehr Menschen, regelmäßig/ oft diese kleinen Trampelpfade nutzen werden die Rückzugsräume für Wildtiere immer weniger und zusätzlich kann v.a. im steilen Gelände aus Trampelpfaden nach und nach breitere Wege entstehen, die bei Starkregen immer anfälliger für Auswaschungen werden, v.a. weil es mittlerweile Gang und Gäbe ist Wege abzukürzen. (Dadurch steilere/ direktere Wegführung, wodurch abfließendes Wasser Erde mitnehmen kann).
Der Bau von Wegen ohne Genehmigung und das fahren jenseits von Wegen ist schon jetzt illegal. Für dieses Problem würde sich also durch eine Verschärfung der Gesetzeslage für alle rein gar nichts ändern.
[quote=„rik, post:10, topic:23566“]
Mag sein, dass ich zu alt füralle neuen Abkürzungen bin
[/quote]]
Hätte ich auch googeln müssen. Generell führt die Nutzung von Abkürzungen in diesem Forum bei mir dazu, dass ich viele googeln muss, weil die mir in meiner Berufs- und Lebenswelt überhaupt nie untergekommen sind. Ich fänd es schön, wenn man sie bei der ersten Benutzung ausschreiben würde, z.B. die MMT.
OSM habe ich immer so verstanden: Es stellt die Welt dar, wie sie objektiv beobachtet werden kann. D.h., ist da ein Weg, dann wird er eingetragen. Dazu gehören durchaus auch nicht sichtbare Eigenschaften wie z.B. Betretungsverbote.
Problem
Die Qualitätssicherung erfolgt wie bei anderen Wikis dadurch, dass andere Nutzer Eintragungen prüfen und korrigieren. Mit den bekannten Vor- und Nachteilen.
Problematisch wird es, wenn ohne ausreichende Qualitätssicherung die OSM-Daten in Massenprodukten wie Komoot nicht nur angezeigt, sondern ggf. sogar noch für Wandervorschläge verwendet werden. Dann kann der fälschlich angelegte Trampelpfad in der App Teil einer Wanderung für x Menschen werden und durch die Nutzung wird aus dem Nichts ein tatsächlicher neuer Weg.
Alternative Lösungen?
OSM
Wikipedia hatte doch ein ähnliches Problem und „gesichtete Versionen“ von Artikeln eingeführt: Erst wenn erfahrene/vertrauenswürdige Benutzer Änderungen gesichtet haben, werden sie für die „offizielle“ Ansicht freigeschaltet.
Die Grundlagen scheinen sogar schon da zu sein: Beim Editieren kann man freiwillig eine Prüfung durch andere Mapper anfragen.
Verantwortung OSM-DB Mitwirkende oder OSM-DB Nutzer?
Die Verantwortung, wie mit den präsentierten Informationen umgegangen wird, sollte bei den Nutzern liegen. Auch hier ähnlich zu Wikipedia, wo sich auch Artikel zu bspw. Rechts- oder Gesundheitsthemen finden, versehen mit entsprechenden Warnungen.
Freigabe der amtlichen Daten
Ich kann mir bei allem Optimismus nur schwer vorstellen, dass Behörden die OSM systematisch bearbeiten. Einmal grundsätzlich (sorry!), aber vor allem auch mit Blick auf die Personallage.
Viel einfacher wäre es, die relevanten amtlichen Daten zu veröffentlichen, und zur Nutzung in Datenbanken wie OSM zuzulassen: Es finden sich garantiert zahlreiche OSM-Mapper, die diese Informationsquelle in OSM-Einträge verwandeln (die Freigabe der Luftbilder einiger Landesvermessungsämter für diesen Zweck hat das meiner Meinung nach bewiesen).
Komoot kann zwar auch selbst Routen berechnen.
Der eigentliche Zweck ist aber, dass Wanderer ihre Wanderungen mitmappen und dann als Route zur Verfügung stellen. Diese können und sollten dann auch mit einer kurzen Beschreibung versehen werden, wo zum Beispiel darauf aufmerksam gemacht werden kann, wenn Wege nach Regen oder im Winter nicht begehbar sind.
Ist es das? Ich nutze tatsächlich die Routenplanung sowie die Benutzung geplanter Routen deutlich häufiger als das Feature Routen zu tracken (tue ich zwar auf einer anderen App aber eher wegen Strecke und Höhenmeter) und öffentlich mache ich was ich gefahren bin gar nicht.
Und in meinem Freundeskreis ist es ähnlich.
Das Umplanen ist für viele ja auch wichtig weil gerade mit dem MTB ja jeder anders ist. Der eine möchte einen schwere Abschnitt unbedingt fahren, der andere umfährt ihn lieber der nächste möchte etwas weniger Höhenmeter und wieder ein anderer will sich auf dem Weg noch eine Kapelle ansehen oder in eine Wirtschaft einkehren. Beim Wandern dürfte es sich ähnlich verhalten.
Oder man fährt mit dem Zug wohin, wandert und steigt woanders wieder in einen Zug oder Bus ein.
Und so kann es durchaus sein, dass bei der Planung einer Route die vorgeschlagenen Wege dann schon eine mehr oder weniger große Verwendung finden und aus einem Wildwechsel dann doch nach wenigen Wochen ein breit ausgetretener Weg wird.
Aber auch das lässt sich ja umgehen indem man neue Wege erst durch die Community bestätigen muss bis sie endgültig Einzug in die Karte halten.
Ich bin Wald-Mitbesitzer. Von mir aus kann da jede*r gerne wandern und auch Rad fahren, geschenkt. Dies geschieht auf eigene Gefahr, da es im Wald keine befestigten Wege gibt. Ich lasse im Wald auch mal Bäume liegen und entferne sie nicht direkt - die Natur und Tiere freut es.
Wenn da jetzt jemand einen Mountain-Bike-Trail markieren würde und die Menschen den festfahren würde, hätte ich zwei große Probleme:
Die Frequenz, in der Menschen dort MTX fahren würden, würde sich erhöhen, vielleicht sogar massiv. Das stört das Wild. Auch wenn nur weniger Fahrer Müll hinterlassen würden.
Sobald ein Weg in der OSM verzeichnet ist und der regelmäßig benutzt wird, habe ich eine besondere Verkehrssicherungspflicht. Plötzlich muss ich nicht nur aufpassen, dass die Bäume nicht auf die angrenzende Straße fallen können, sondern auch, dass sie nicht auf diesen Weg fallen.
Bäume einfach mal so verrotten lassen, wie es eigentlich für das Ökosystem des Waldes wichtig wäre, wird dann schwierig.
Ihr kommentiert das Gesetz eventuell mit einem festgestampften Weg im Hinterkopf. Natürlich, der ist für die Benutzung gedacht und sollte dementsprechend auch kartiert werden, ohne Frage.
Aber wie sieht es z.B. mit Wildwechselpfaden aus - also „Wege“, die von Wild festgetrampelt werden. In dem Moment, in dem man die kartiert und sie von Wanderern regelmäßig frequentiert werden…
Ich seh’s durchwachsen. Die Wälder sind offen, und das ist gut so. Jede*r soll (abseits von Schonungen und co) frei darin laufen können. Bei dem Verlauf der Wanderwege, die von einem Großteil genutzt werden, möchte ich aber dann doch ein Wörtchen mitreden…
leider muss ich sagen, dass ich noch keinen Mountainbiker gesehen habe, der auf den dafür vorgesehenen Wegen unterwegs war.
Die fahren immer zwischen den Bäumen durch, da haben sich schon Mountainbikewege in den Boden eingearbeitet.
Das ist tatsächlich dann Teil des Problemes: Wenn diese Schleichwege dann kartiert werden, ist der Effekt selbstverstärkend.
Selber beim Wandern mit der Familie nerven MTB-Fahrer, die (verbotenerweise) die Wanderwege nutzen kolossal - da sie teilweise mit 20-30 Sachen an uns vorbei hetzen. Mit zwei Kleinkindern steht mir da immer der Schweiß auf der Stirn.
Aber das ist ein anderes Thema. Wenn die auf einem Weg per Schild/Gesetz ausgeschlossen sind, ist die Sache ja auch für die Karte und OSM klar. Gerade die OSM erfasst so etwas zügiger als andere Dienste.
Aus meiner Sicht (Mountainbiker, Wanderer) ist das kein Weg und somit gehört er auf keine Karte.
Ich glaube die Problematik mit den Wegen ist insgesamt kleiner als gedacht weil eben Wege durchaus nicht alles sind wo mal 3 Pilzsammler ihre Spuren hinterlassen haben.
Auch sollten durch OSM keine Tatsachen geschaffen werden.
Allerdings muss man natürlich auch sagen, dass wohl große Teile des heutigen Wegenetzes ja auch dadurch entstanden sind, dass eben Leute einfach die Route die einfach und sicher war genutzt haben. In Gegenden in denen die Dichte an Wegen gering ist kann ich mir also vorstellen, dass durchaus mal so ein Weg entstehen dürfen sollte. Dürfte aber ohnehin wenig Gegenden in Deutschland geben die hier zu wenig Wege haben und kein Naturschutzgebiet sind.
Viel häufiger dürften Abkürzungen ein Problem sein. Um Zeit dazu sparen wechselt man bei spitz zulaufenden wegen vielleicht frühzeitig wenn man den dann in die andere Richtung muss und so entstehen neue Wege die in der Karte möglicherweise dann auch irgendwann aufgeführt werden.
Wo wohnst du denn, dass das Moubtainbiken auf Wanderwegen verboten ist?
Edit: wenn die das verbotenerweise tun, dann wird aber auch ein verbot per Bundeswaldgesetz keine Änderung bringen. Denn ob sie jetzt eine Ordnungswidrigkeit durch ein Landesgesetz oder ein Bundesgesetz begehen dürfte den betreffenden egal sein.
Und ich wandere auch viel mit Kleinkind und muss sagen, dass ich die Erfahrung nicht teilen kann. 99% der Begegnungen mit MTB verlaufen rücksichtsvoll, ebenso wie mit Wanderern und Wanderern mit Hund. Und doch gibt es auch ignorante Wanderer die Kinder fast umrennen oder Leute mit Hund die den Hund nicht im Griff haben. Dennoch schiesse ich nicht gegen diese Gruppe in ihrer Gesamtheit. Es dürfen nicht ganze Gruppen für das Fehlverhalten weniger bestraft werden.
Bleibt die Frage, wie sich verhindern lässt, dass der Pilzsammlerspur oder der Wildwechsel durch Karteneintrag „popularisiert“ wird. Dieses zirkuläre Kausalgefüge aus Realität abbilden und und Realität schaffen erzeugt ja ein Paradox.
Reicht es, dass man den Abschnitt nachträglich als „bitte meiden“ kennzeichnet oder ist es gerechtfertigt, so einen Pfad digital zu verstecken.
Vielleicht würde es schon reichen, wenn die Routing Funktionalität derartige Einschränkungen berücksichtigt.
In jedem Fall setzt es voraus, dass der Besitzer oder die lokale Behörde das entstehen derartiger Pfade auf dem Schirm hat.
Aus meiner Sicht (Mountainbiker, Wanderer) ist das kein Weg und somit gehört er auf keine Karte.
Absolut. Die OSM ist aber tatsächlich ja keine Straßenkarte, sondern eine "Alles"Karte, obwohl sie ander heißt
Das heißt, ein Wildwechselweg wird durchaus aufgenommen, aber dann (hoffentlich) anders getaggt.
Und ja, du hast Recht: Das Problem in der Praxis ist durchaus kleiner als dargestellt. Schon seit des Geocache-Hypes geht’s unter’m Strich vielen konservativen Waldbesitzern darum, die Menschen eher raus zu halten.
Darum geht’s mir persönlich aber nicht. Ich habe nur keinen Bock, die verrottenden Bäume raus zu ziehen, damit sich Anwalt X nicht den Kopf anwemst und mir dann eine Verletzung der Verkehrssicherungspflicht unterstellt, weil es ja „offensichtlich ein offizieller Weg“ war…
Wo wohnst du denn, dass das Moubtainbiken auf Wanderwegen verboten ist?
Auf der „Teuto-Schleife“ ist das an vielen Stellen so - da gibt es aber meist dann parallele Wege, auf denen Mountainbiking freigegeben ist.
Die Gegend ist eigentlich super. Gute 40-50km immer so 50-100m Abfahrten und Anstiege. Gerade auf den Abfahren so auf 2m-Wegen dann natürlich an einem sonnigen Sonntag mit hoher Unfallgefahr, wenn viele Familien unterwegs sind.
(Ich ärgere mich explizit nur über die Leutz, die die Wege mit Vollgas auf der Abfahrt nutzen. Beim Anstieg ist es echt egal ;-). Und die MTB-Wege sind ja auch stark genutzt, es sind immer noch ein Bruchteil der Menschen, die mies auffallen… ).
2m Wege klingt aber ja nicht nach dem was man eigentlich als MTB-Route bevorzugt. In BW ist es ja umgekehrt, dass durch die 2m-Regel (schmalere Wege dürfen nicht befahren werden) die MTB die eigentlich bevorzugten Singletrails nicht fahren dürfen (wenige freigegebene Wege ausgenommen).
Und das Bundeswaldgesetz würde im Wortlaut der geplant ist auch Radfahrer nicht von 2 Meter breiten Wegen ausschließen. Das müsste dann doch wieder auf lokalen Verfügungen beruhen welche aber seltenst rechtlich korrekt Ausgearbeitet sind und so im Fall der Fälle gekippt werden könnten.
Edit: Unangepasste Fahrweise ist zudem ein allgemeines Problem und wäre sogar auf explizit ausgewiesenen Radwegen problematisch, z.B. wenn dort auch Kinder, ältere Menschen oder was auch immer fahren die dann Rücksichtslos überholt werden.
