LdN339 - fehlendes Konzept zur Digitalisierung

Kommentare zum Podcast
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Es ist schon ziemlich dramatisch wie Rückständig wir hier in Deutschland sind. War jetzt mit der Familie eine Woche in den Niederlanden und wir waren auch hier völlig geflasht wie einfach alles dort mit Bezahlung oder der Bestellung von Getränken/Essen ging.
Den heimischen Kinder dort wird die EC Karte in die Hand gedrückt, wenn sie auf einem Kinderbauenhof (!) ein Eis, was zu trinken oder Kuchen holen wollten. Klar, kann man ausnutzen als böser Erwachsener aber jeder der am Wochenende mit seinen Kindern auf dem Fußballplatz ist kennt die Situation wenn man den dortigen Verein unterstützt wenn man ne Waffel oder sowas holt.

Auch Parkplatzgebühren via Karte und ohne Zettel → Kennzeichen eintragen und fertig is die Kiste.

Ich als ITler würde meinen jetztigen Job wirklich kündigen wenn es bei dieser Thematik potentielle Jobs gibt aber es ist nicht möglich dahingehend einen Anlaufstelle aufzutreiben. Die Kommunen zeigen auf das Land, das Land auf den Bund und der Bund ist einfach hilflos.

Selbst beim ITZBund gibt es keine Anstalten sich diese Probleme anzunehmen. Dieses Thema kann auch geografisch nur in einem Büro in Berlin gelöst werden … ist ja völlig verständlich.

Die Kita-Leitung für unseren Sohn möchte jetzt eine App für die Kita einführen und ist auf mich zugekommen „ob sie mich Fragen dürfte wenn sie einfach nicht weiter wüsste oder sie da fachlich Hilfe bräuchte“. Na klar mach ich das, ich setz mich auch mit den potentiellen Anbietern in den selben Raum und versuch zu unterstützen wo ich kann.

… aber das ist echt ein armes Deutschland. Digitalisierung wird nicht alle Probleme lösen, aber viele Situationen vereinfachen.

Für meine Familie und mich wird sich, wenn das alles so bleibt, die Frage stellen, ob ein Umzug nach Skandinavien (Dänemark voraussichtlich) unserem Familienleben nicht eher zusagt.

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Leider alltägliche Erfahrungen…
Ich habe gerade für unsere kleine Firma eine Zollnummer (EORI-Nummer) beantragt.
Antrag gibt es immerhin als digital ausfüllbares Formular - aber das war’s dann auch schon. Selbstverständlich ist eine „echte“ Unterschrift vorgesehen.
Und der Versuch, mittels der Ausfüllanleitung den erforderlichen EU-Code für die Hauptwirtschaftsaktivität herauszubekommen… ;( - ging dann nur mit googeln und einer IHK-Seite.
Antrag endlich abgeschickt - jetzt brauch ich ein Bier… :wink:
PS: Bearbeitungszeit soll ca. 3 - 4 Wochen sein.

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Hallo zusammen,

Bzgl der Digitalisierung ist in der aktuellen Folge und in den Sonderfolgen schon viel gesagt worden.

Ich frage mich immer warum es so eine Überraschung ist, das es schwierig ist unsere Verwaltung zu digitalisieren.

Wir haben einen dreistufigen Staatsaufbau (Bund, Land und Kommunen). Jede dieser Stufen ist unterschiedlich stark in Einheiten gegliedert (Bund, 16 Länder und 400 Kreise und Städte). Jede dieser Einheiten kann ihre Aufbau- und Ablauforganisation in einem gewissen Rahmen eigenständig festlegen. Jede der drei Stufen hat unterschiedliche Finanz- und Personalressourcen zur Verfügung und nur begrenzten Einfluss darauf, das es im nächsten Jahr mehr wird. Alle Ebenen werden durch Politiker gesteuert, die meistens keine Verwaltungsexperten sind und die die Modernisierung ihrer Verwaltung nicht priorisieren, weil sie dafür auch nicht gewählt werden und die in ihrem Handeln ebenfalls stark selbstbestimmt sind.

Gleichzeitig hat keine der genannten Organisationseinheiten ein reales Insolvenzrisiko, also auch keinen externen Druck „kundenfreundlich“ zu agieren. Außerdem herrscht in vielen Verwaltungen das Bewusstsein, das es einen sowieso immer geben wird (ähnlich wie in der katholischen Kirche).

Gleichzeitig hat man in wesentlichen Bereichen Personal, das man nur schwierig aufgrund mangelnder Leistungen oder fehlendem Innovationswillen entlassen kann, für das es aber auf der anderen Seite auch kein Anreizsystem gibt, bessere Leistungen zu zeigen (eine Leistungsmessung wird in der Kernverwaltung nicht flächendeckend durchgeführt), oder ihre Arbeit effizienter zu erledigen. Das das Durchschnittsalter im öD bei über 50 liegt, lasse ich mal nur als Notiz hier.

Gleichzeitig erbringt man Leistungen, die zum Teil hochgradig sensibel sind und funktionieren müssen, da wird wenig Spielraum für Fehler gesehen.

Also wie soll man diesen Apparat bitte schnell und zügig digitalisieren? Mir fehlt da auch in der Lage manchmal ein bisschen Realismus. Schaut man sich Frankreich an blickt man bspw auf einen Staat der sehr zentral organisiert ist und wo die oberste staatliche Ebene direkt bis auf die unterste Ebene zugreift. Sieht man sich die baltischen Staaten an, blickt man auf Staaten, die viel kleiner sind, ebenfalls weniger stark gegliedert und die in den 90er Jahren die historische Chance hatten, ihre Verwaltung komplett neu aufzubauen.

Ich will damit gar nicht sagen das man Verwaltung nicht digitalisieren kann, ich finde die Erwartungshaltung der Öffentlichkeit falsch und auch die Diskussionen drum herum. Man müsste sich vielmehr auch um die Strukturen der Verwaltung kümmern und welche Aufgaben von welcher Ebene übernommen werden sollten. Schließlich sind auch Personen zu berücksichtigen, die Leistungen nicht digital in Anspruch nehmen können oder wollen.

Sry für den Rant aber das musste mal raus😅

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Ich finde, die triffst den Nagel ziemlich gut auf den Kopf. Ich hab bei der Stadtverwaltung die Ausbildung gemacht und frühzeitig das Weite gesucht. Schwiegermutter war beim Finanzamt.

Der Wille das schnellstmöglich gut zu machen ist absolut nicht da, weil die Denke wie alles ablaufen soll eben auch in der Steinzeit ist. Es wird nichts hinterfragt. Warum jedes Jahr die Daten neu eingetippt werden müssen anstatt auf einen einmalig angelegten Datensatz zuzugreifen - die Denke dass das komplett bescheuert ist fehlt einfach.

Ich glaube, die KI wird hier gehörig mitreden und viele die jetzt in Rente/Pension gehen, werden auch garnicht ersetzt werden müssen. So knallhart sieht es einfach aus. Wenn sich diese Personen fragen, warum es keinen Ersatz für ihre Person gibt, einfach weil unnötig und ihre Arbeit automatisiert wurde. Ich weiß ja nicht wie sie sich damit fühlen aber … vllt ist dass die Chance mit weniger Personal und Ebenen den Karren mal vorwärts zu bekommen.

Das Thema KI sollte in der Lage evtl auch mal durchgenommen werden. Ich bin absolut dafür jährlich 400000 Leute rein zu holen, aber ehrlicher Weise brauchen wir die nicht (alle).

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Ich frage mich, ob das z.B. in den Niederlanden anders ist. Ich habe gerade auf Politisches System der Niederlande – Wikipedia folgendes gelesen;
„Die Vorsteher der Provinzen (Beauftragte des Königs) und Gemeinden (Bürgermeister) werden vom Innenminister ernannt.“
Die Provinzen sind wesentlich weniger mächtig als bei uns in der BRD die Länder, ein Prinzip der Subsidiarität – Wikipedia scheint es dort nicht zu geben.
Wenn alle „Führungskräfte“ vom Innenministerium ernannt werden, werden dort vermutlich hauptsächlich Verwaltungsfachleute bestellt und eine Vereinheitlichung ist automatisch gegeben.

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Wie begrüsst man den Techniker, der die Glasfaser ‚freischaltet‘: „30 Jahre zu spät“

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…

In den Niederlanden geht auch viel schief. Das ist nicht zu vermeiden. Es gibt ICTU and andere Teile der Verwaltung die sich mit Digitalisierung beschäftigen aber die meiste Arbeit wird wie überall von IT-Dienstleistern gemacht die damit auch viel Geld verdienen und verschwenden.

Was ist anders?

  • In den Niederlanden gab es keinen Investitionsstau/Schwarze Null also das Lehrgeld ist schon bezahlt worden. Viele Fehler wurden gemacht, und viel Geld weggeschmissen aber es wurde zumindest etwas gemacht und das trägt jetzt Früchte.
  • Wegen das bezahlte Lehrgeld sind die Fähigkeit zur Digitalisierung und die Erwartungen davon viel höher als hier.
  • Kulturell ist es für Niederländer wichtig dass es ein gutes Ergebnis gibt. Hier in Deutschland ist es wichtiger dass man der Prozess folgt, der Ergebnis ist zweitrangig. Dieser Unterschied merkt man an alles.
  • Der „Datenschutz“ der als Psychose gelebt wird und alle Entwicklungen blockiert gibt es in den Niederlanden nicht. Ich folge schon eine Weile wie viele Leute im CCC-Umfeld alles mögliche rundum Digitalisierung kaputt reden und Angst schüren nur um ihre eigene IT-Sicherheitsbuden mehr Arbeit zu verschaffen. Das ist ein großes Problem. Manchmal haben sie Recht aber mit nur immer alles in Frage zu stellen erreicht man nichts.
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Noch beleidigt wegen Tante’s crypto talk? Ich muss dir wegen Niederländischen Datenschutz widersprechen. Er existiert, er ist sehr ähnlich und der Unterschied in dem Bereich ist hauptsächlich, wie du schon festgestellt hast, wie in den Niederlanden gehandelt wird. Der Datenschutz in der EU ist ganz gut harmonisiert eigentlich …

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Sehe ich auch so. Das artet in Deutschland z.T. aus (Anfrage nach dem Benutzy eines Rechners eines an unsere interne IT, weil seine Workstation eine DOS-Attacke auf System von mir gestartet hatte: geht nicht mehr wegen DSGVO. Ich musste also die IP blockieren und habe dann gewartet, bis das Kollegy sich gemeldet hat).
Beim Thema Corona-Warnapp fand ich das Ergebnis (nicht die technische Umsetzung mit ihren hohen Kosten) aber ziemlich gut, auch das hätten wir m.E. ohne DSGVO nicht bekommen.

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Nein, zB alle Leute in der AG KRITIS verkaufen Dienstleistungen im gleichen Umfeld aber erwähnen das eher selten.

Generell ist etwas wie der CCC nicht neutral obwohl sie sich immer so vortun und auch so behandelt werden.

Es gibt dieses Märchen was von Leuten aus diesem Umfeld unterschrieben wird dass Technologie politisch neutral sei wenn man nur die Politik ignoriert. Dass stimmt nicht und ist schädlich.

Natürlich existiert es. Wir nennen das Privacy wie alle Leute im internationalen Diskurs.

Es gibt einen Unterschied:

  • Datenschutz als Privacy (da bin ich nicht dagegen)
  • „Datenschutz!“ als Verfolgungswahn und gesellschaftliche Ausrede

Die Niederlanden haben zB sich ein sehr ähnliches Gesetz was Beleidigung angeht nur wird kein Mensch sich es erwägen für so etwas einen Anwalt zu holen.

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Sorry, mit so einer Art des Arguments kann ich und will ich eigentlich nicht interagieren. Ich denke nicht, dass es nach so einem Begriff noch viel zu sagen gibt.

Scheinbar wird auch in den Niederlanden wegen Beleidigung verurteilt und vielleicht ist das organisierte Vorgehen der niederländischen Behörden und Staatsorgane dann praktische so einen Unterschied, dass man einfach seltener einen Anwalt braucht?
Ich kenne den niederländischen Staat und seine Bürger gut genug, um zu wissen dass die kein zahnloser Tiger sind und auch die öffentliche Ordnung mit Gewaltmonopol durch die Polizei aufrecht erhalten wird.

Der CCC hat durchaus auch schon ‚Datenschutzfeindliche‘ Postionen eingenommen und bewiesen, dass er nicht ideologisch handelt, sondern nach recht klar geordneten Prinzipien. Ein Beispiel ist die Mitarbeit an der Corona-WarnApp, der Organisation zwischen Google und Apple.
Ich denke, der EInfluss des CCC bzw. seiner Mitglieder hier schon zu merken war.

Es ist eine endlose Liste von Vorschlägen, Patches, Software, Aufklärung und so weiter die in den letzten Jahren eben vom CCC und seinen Mitgliedern erbracht worden ist - da halte ich es für ein sehr schwaches Argument die Leute hier als vom Verfolgungswahn betroffen zu bezeichnen. Bisher haben sich die meisten Voraussagen des „CCC“ im Bereich Überwachung doch verwirklicht. Wenn dann seine Mitglieder im Bundestag noch verhindern, dass der Staat Ponzi-Schemes mit Staatsgeld subventioniert und im Ausschuss die MDB aufschlaut was die Wertlosigkeit der „Technologie“ „Kryptowährungen“ betrifft: Priceless.

Ich frage mich ja, mit wem wir die AG Kritis besetzen sollen? Phillip Amthor, Jens Spahn und Agnes Strack Zimmermann? :wink: Ist doch klar, dass es hier fachlich zugeht. Unabhängig von dem was da gemacht wird.

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„Die CCC macht es also es wird schon stimmen.“

Ich glaube nicht dass es stimmt aber wenn doch und man etwas wie den CCC wirklich braucht, dann ist das halt auch Armut.

Das ist nur ein einziger politischer Fall den du rausnimmst.
…

Ich bin dort noch nie bedroht mit einer Anzeige wegen Beleidigung.
…

Verfolgungswahn: die Idee dass irgendwer in deinen Daten interessiert ist (quod non) und dass etwas schreckliches passieren wird wenn deine Daten im rechtlichen Rahmen verarbeitet werden

Gesellschaftliche Ausrede: die meisten haben denke ich schon gesehen wie neue Ideen mit „Aber den Datenschutz!“ kaputt geredet werden.

Ich sehe hier den Unterschied nicht mit diesen Leuten und ob da der Typ von Nextcloud sitzt und die Leute Angst macht über Google Cloud.

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Dann empfehle ich mal einen langen tiefen Blick in die Nutzung von privaten Daten bei den großen US Unternehmen, besonders innerhalb der USA.

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Nein, im Gegenteil: Dort ist man sehr transparent mit dem was man tut. Das einfach, wegen persönlichem Erleben, anders zu sehen steht dir zu, es steht aber im Krassen Gegensatz zur Dezentralen Struktur des Vereins und den veröffentlichten Informationen. Es gibt ja nicht nur das AG Kritis.

Du kannst ja deine Zeit aufwenden und einige der Aufgaben wahrnehmen, die der CCC so macht - Entsprechende Ausbildung vorausgesetzt. Vorschlag: Sowas wie ein ‚Verein digitale Freiheitsrechte‘ … Kostet halt Lebenszeit. Aber du könntest Vorsitzender werden :wink:

Im Ernst: Es gibt halt nunmal wenige Organe mit dem Wissen um digitale Sachen und dem Willen eine Kontrollfunktion zu haben. Von CCC Mitgliedern hört man oft, dass man sich dort auch weniger von diesen Überwachungsthemen hätten - aber in Zeiten wo man über Chatkontrolle und Klarnamenzwang des Internets redet. Glaube anderen Vereinen in dem Bereich geht es genauso.

Penal code 266, 267, 268 sind da recht eindeutig. Das Anzeigeverhalten der Holländer kann anders sein, weil es eine andere Kultur darum gibt. Einfach als andere Erklärung dafür. Ich glaube diese soziale Norm hat auch irgend einen Namen. Wieso hast du angst angezeigt zu werden? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

die Ausreden’ Aber der Datenschutz’ ist eher eine Konservative Nebelkerze hier um jede Entwicklung zu unterdrücken. Ich verstehe deinen Beef, aber der CCC ist nicht dafür verantwortlich, dass es viele Ideen gibt, wie man mit Dingen, die geltendem recht widersprechen gut geld verdienen kann.
Es ist gut, dass Datenschutz endlich in konkretes Recht umgesetzt wird und Firmen wie Meta mal bluten müssen. Das nicht jeder mit meinen Daten machen konnte was er wollte hat sich in großartigen Verbesserungen bei Schufa und anderen eher toxischen Datenverarbeitern niedergeschlagen. Sitzt du hier etwas dem Präventionsparadox auf?

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Ich kann deinen Groll über nextcloud nachvollziehen, der Mann präsentiert seine Software allen als Alternative zu Aws und Azure während er Annahmen aus einem Papier des Wissenschaftlichen Dienstes als ‚Faktenlage‘ verdreht - bzw. hier nicht Klartext über das Threadmodell redet. Halte ich auch für einen sehr schlechten Witz, aber das Papier und die Ideen, die hier über den ‚Marktplatz‘ diskutiert werden sind auch Hahnebüchen. Trotzdem immer noch besser, als Politiker, die versuchen sich mit Staatsgeld eine Firma zu erschwindeln. Da gibt es einen massiven, qualitativen Unterschied. In so fern: ich sehe den Unterschied.

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Das ist eigentlich wo ich auf hin wollte. Es ist eine andere Kultur.

Deutschland läuft was Digitalisierung betrifft hinterher weil auf sehr viele Ebenen die Kultur hier dagegen gerichtet ist (von Fax bis Datenschutz, von Föderalismus bis Schwarze Null).

Man kann versuchen die Kultur zu ändern aber das ist so eine Sache wofür man sehr viel
Atem braucht und wenn ich die Entwicklung der letzten zehn Jahren sehe was Digitalisierung angeht, sieht es so aus als wäre überhaupt noch nicht damit angefangen. Also in den nächsten 10 Jahren wird es da auch keine nennenswerte Fortschritte geben.

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Das geschieht aber nicht in dem man die Überbringer*innen der schlechten Nachrichten erschiesst, sondern die Verursacher von diesen Mißständen aufzeigt. Da kann man durchaus die konservativen Parteien, inklusive der AFD und der FDP mit in die Pflicht nehmen. Die FDP; weil sie diesen Mißstand für ‚Politik by Absichterklärung‘ nutzt und die AFD, weil sie die Zerstörung des Diskurs (Verschieben des Oberton window, Flood the zone with shit) nach Deutschland geholt hat. Die CDU hat nicht nur den Kabelnetzbetreiber steinreich gemacht, sondern auch noch jeden, der sich am ‚System‘ beteiligt und sich zum Helfer macht beteiligt.

Das Einzige was leider im Weg steht sind Bürgerrechte und der Datenschutz. Ich würde die jetzt nicht als ‚Verweigerungskultur‘ Brandmarken, sondern es eher als Abwehrbewegung.

Wie wir gerade an den Veranstaltungen des CCC sehen ist der Gestaltungswille da und Knowhow worüber sich jeder Hersteller von irgendwas digitalem die Finger nach lecken würde - In so fern ist deine Generalisierung als Deutsche Kultur der Verhinderung vielleicht etwas zu einfach. Wirtschaftlich würde die hohe Produktivität im Land auch dagegen sprechen.

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Auch das ist Digitalisierung made in Deutschland.

Ich denke der Fall beschreibt sehr anschaulich, (und sicher überzeichnet. - hoffentlich ist das nur der Eisberg) wie Behörden mit der Digitalisierung überfordert zu sein scheinen.

Behörde 1 führt ein Softwareupdate durch, dass den produktiven Betrieb von den abhängigen Behörden 2 und 3 stören, die daher über Jahre Anträge von Bürgern nicht automatisiert bearbeiten können.

In dieser Geschichte steckt so viel drin. Zum einen scheint hier die Behörden-IT ein Update ins Produktivsystem gespielt zu haben, ohne dieses zuvor im Test-System mit Kunden (zugreifenden Behörden) zu testen. Das ist ein unnötiger Fehler, kann im Einzelfall aber passieren.

Dumm und unfähig wiederum ist, dass man statt einen sofortigen Revert durchzuführen oder das System zu fixen, sich jahrelang Zeit für eine Lösung lässt.

Würde ich auf Arbeit Produktivsysteme zerschießen, habe ich eher zwischen Stunden bis wenige Tage um diese zu fixen, sonst wäre ich sicher bald den Job los oder käme zumindest in ein Archivierungsteam.

Zuletzt zeigt sich aber auch die Arroganz der Behörden, die statt der manuellen Datenpflege, die Anträge zwei Jahre auf Eis liegen lassen. Erst dann kommt man auf die Idee langsam reagieren zu müssen und erkennt, dass die manuelle Bearbeitung langsam nötig wird.

Ich wüsste gerne was die betroffenen Behörden dazu sagen.

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Ich frage ja immer wieder, wieso sowas nicht strafbar ist, oder wieso hier nicht wenigstens die Opfer entschädigt werden.

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:yawning_face: Mache das und wir sehen uns in 10 Jahren wieder wie erfolgreich das war.

Genau, agil bedeutet dass man Fehler macht und die dann schnell behebt. Wenn man keine Software-Entwicklung im Haus hat, muss man durch eine Ausschreibung und dafür braucht es wieder veilleicht eine Umbuchung im Haushalt und eine politische Entscheidung usw.

Klassische „high effort, low reward“ Arbeit.

Wenn man da nicht klagt oder der Minister politisch verantwortlich macht, passiert in so einem Fall nichts.

Ich möchte auch gern entschädigt werden für alle Stunden die ich verschwendet habe weil es hier keine Online-Dienstleistungen gibt. Das wäre eine Idee: eine Digitalisierungspauschale von €2500/Jahr die an allen Einwohnern ausgezahlt wird bis die Verwaltung es hinkriegt.