Viele Alte mit Wohneigentum schrecken vor dem Schritt ins betreute Wohnen zurück, da sie die Sicherheit des Eigenheims nicht gegen eine Mietwohnung tauschen wollen und damit unkontrollierten Mieterhöhungen aussetzen.
Sie trauen auch ihren Kindern zu wenig, um das Risiko einzugehen, ihnen das Haus zu überschreiben gegen Mietzahlungen, die dann das betreute Wohnen übernehmen.
Eine staatliche Garantie könnte hier tatsächlich Wohnraum schaffen, da Häuser, die momentan allein bewohnt werden, gegen Zwei-Zimmer-Wohnungen getauscht würden.
Dazu kommt, dass diese Häuser unzureichend gepflegt werden (warum soll ich da die letzten Jahre noch viel machen) und dann in erbärmlichen Zustand auf die (über)nächste Generation übergehen. Je früher der Wechsel vonstatten geht, desto wahrscheinlicher ist aber, dass sich eine Renovierung noch lohnt.
Also das wäre jetzt keine Gegenposition, sondern nur eine Folge falscher Ausgestaltung.
Man kann diese „Rentenhäuser“ ja entsprechend gestalten:
- ganz oben/Oben kleine Wohnungen für Singles und Studenten, die Zahlen unsubventioniert Miete und generieren so Einnahmen für die Instandhaltung/Sanierung
- in der Mitte /oben große Familienwohnungen die Zahlen subventionierte
- unten/Mitte mittelgroße/kleine Rentnerwohnungen, Kaltmietfrei
- Ebenerdig Wohnraum für Rollifahrer.
Hat den Vorteil, das bei entsprechender Hausgemeinschaft die Singles den Rentnern/Rollis helfen können und die Rentner beim Hühten des Nachwuchses einspringen.
Das ist korrekt, aber mit den avisierten 10 Mrd. ließe sich da ja schonmal ein guter Anfang machen.
Gar nicht, es wäre vermessen zu erwarten dies in der Kürze der Zeit zu erreichen.
Aber wenn man jetzt anfängt, kann man zumindest ein paar tausend derjenigen die in Armut leben auffangen.
Der Rest wird halt weiter wie bisher die Rente bekommen.
Eben, das ist aber kein Gegenargument, denn die Rentnerwohnungen wären ja nur ein Teil des Wohnraums, der Rest wäre bezahlbare Wohnraum der die Einnahmen für Instandhaltung/Modernisierung generiert.
Puh! ich habe mir das jetzt (fast) alles durchgelesen und habe wieder viele neue Sichtweisen gelesen, toll.
Ich sehe bei unserem Rentensystem aktuell 2 Probleme:
- Die Generationenverschiebung hin zu einem schlechteren Verhältnis von Rentnern zu Rentenzahlern. Hier hilft uns glaube ich die Aktienrente nicht wirklich, (siehe Beitrag von Stefan88)
- Wenn es uns als Gesellschaft wirtschaftlich gut geht, profitieren davon in erster Linie die Menschengruppen, die sich am Kapitalmarkt/Unternehmen beteiligen (können). Erst nachgelagert wirkt sich dies auf Löhne und damit auch auf Renten aus. Das kann man alles doof finden und den Kapitalismus verteufeln oder man akzeptiert den Mechanismus.
Hier würde es aus meiner Sicht helfen, wenn man über eine Aktienrente auch „Oma-Emma“ beteiligt und sie damit nicht nur von den Lohnsteigerungen sondern auch von der gesamten wirtschaftlichen Entwicklung profitiert.
Zum aktuellen Vorschlag der Aktienrente wie vorgestellt:
Das geht natürlich gar nicht. Vielleicht war da jemand krank als in der Schule die 1920er Jahre behandelt wurden? Aktien auf Pump zu kaufen? keine so dolle Idee.
Außerdem ist die Summe insgesamt zu klein (wie im Beitrag geschildert), um Oma Emma irgendeinen Mehrwert zu bieten.
CU
Die amerikanische Bankenkrise hat einen schwedischen Fonds für Betriebsrenten in größere Schwierigkeiten gebracht:
Dabei handelt es sich zwar, nach meinem Verständnis, nicht um einen der vielen Fonds, in den die Schweden über ihre Aktienrente einzahlen, aber ich finde man sollte auch solche Ereignisse berücksichtigen, wenn man sich ein Bild über kapitalgedeckte Renten machen will.
Da es in der aktuellen LdN 373 wieder um die Aktienrente ging ein paar Gedanken:
-
Aktienkauf auf Pump: Ulf und Philip werden nicht müde, zu sagen, dass wir Aktien auf Kredit kaufen bzw. Kredite aufnehmen, um Aktien zu kaufen. Erstens finde ich es komisch, von Kredit zu sprechen. Der Staat macht halt, was er dauernd macht, er gibt Anleihen aus und macht damit Schulden. Aber wie soll es anders gehen. Die Vorschläge dazu halte ich für gelinde gesagt Blödsinn. Wenn der Staat Tafelsilber verscherbelt oder eine Vermögenssteuer erlässt, dann hat er doch zwei Möglichkeiten. Er zahlt mit dem Geld Schulden zurück und vernichtet es oder er gibt es wieder aus. Da der Staat aber kein Geld haben kann, dass nicht auf Schulden beruht, ist das ja kein Argument gegen die Aktienrente, weil man es gar nicht anders machen könnte.
-
Der Vergleich zu Schweden war etwas seltsam. Philip und Ulf beschreiben, dass in Schweden jeder Beitragszahler ein eigenes Depot bekommt. Dass, anders als beim Generationendingsbums, jeder einzelne damit sowohl Chancen, als auch Risiken des Aktienmarkts allein tragen muss, ist klar. Als Ulf und Philip dann aber wieder auf Deutschland kommen, meinen sie irgendwie, dass das auf Deutschland übertragen dazu führen würde, dass man in Deutschland einen Prozentsatz der Rentenbeiträge nicht in die Umlage sondern in den (staatlich gemanagenten) Fonds geben würde. aber das hat ja mit Schweden nichts zu tun, sondern wäre ein drittes Modell oder halt das Generationenkapital (oder -vertrag? ich kann mir nicht merken) mit einer anderen Finanzierung.
-
ich finde das Argument mit den Investitionen in den Immobilienmarkt so mittel. Das muss man halt gesetzlich ausschließen. Aber ist es denn überhaupt realistisch? die werden ja eher in marktbreite, billige Produkte investieren wie nen Weltfonds oder so.
-
À propos, ein Argument, dass ich interessant finde und das hier nicht vorkommt: Wenn man in weltweite Unternehmen investiert, könnte man von den großen, die in Deutschland keine Steuern zahlen (Apple, Google, Facebook), wenigstens Dividenden bekommen. Es ist aber trotzdem ein so lala Argument, weil die Investitionssumme so niedrig ist.
Unterm Strich ist das meiner Meinung nach so ein OKes Ding, aber die großen Nachteile, die in den Medien diskutiert werden (AKtIeN AuF PumP) sind halt kein Problem, aber wesentliche Vorteile hat es auch nicht.
Seit vorletztes Jahr die Leitzinsen weltweit wieder am steigen sind, gehen die Zinsen, die Länder für ihre Staatsanleihen zahlen müssen wieder ordentlich nach oben. Vor ein paar Jahren hätte Deutschland Geld, zum Aufbau eines Kapitalstocks, also wesentlich billiger bekommen können. Jetzt ist dafür ein denkbar schlechter Zeitpunkt.
Das stimmt ja auch.
Jeder Schwede kauft von den 2,5 % Prämienrenten-Beitrag Anteile an 1 - 5 staatlich anerkannten Fonds nach eigener Auswahl oder, wenn er keine Auswahl trifft, am staatlich organisierten AP7. Somit hat jeder Schwede ein eigenes Aktien-Fonds-Guthaben, für das er das individuelle Risiko trägt. Kannst du z.B. in diesen 3 Beiträgen, die ich hier im Forum mal geschrieben habe, nachlesen:
Schwedenrente in Quellensammlung 2022, Teil 1
Schwedenrente in Quellensammlung 2022, Teil 2
Schwedenrente in Quellensammlung 2022, Teil 3
Auch das stimmt, so wie die beiden es im Podcast beschrieben haben.
Dann hätte Deutschland, als Quasi-Aktionär, aber in der Folge weniger Motivation sich für eine ordentliche Besteuerung dieser Firmen einzusetzen. Steuern sind aber das eigentliche Mittel, wie Staaten sich (zu Recht) finanzieren und sollten Dividenden vorgezogen werden.
Es hat insofern mit Schweden etwas zu tun, weil Ulf und Philip hier das schwedische Modell als Option für Deutschland diskutieren.
Ihr Punkt, an der von dir erwähnten Stelle, ist: Wenn wir das schwedische Modell umsetzen, und von den heute gezahlten Rentenbeiträgen etwas in persönliche Depots anstelle der Umlage stecken, fehlt dieses Geld für die Finanzierung der Umlage. (Logisch.)
Nun ist aber die fehlende Finanzierung der Umlage das eigentliche Problem, das man lösen will. Man müsste also mehr Steuergeld zuschießen - das gleiche Geld, das heute benutzt wird, um die Aktien zu kaufen. Macht also kaum einen Unterschied, außer dass Depots dann persönlich sind.
Der Punkt ist: Wenn du extra Schulden machst, anstatt Geld zu anzulegen, das „rumliegt“ (wie die norwegischen Öl-Einnahmen oder das Geld auf meinem Girokonto), musst du von der tollen Aktienrendite, die uns die FDP verspricht (5%-7%, je nachdem, wie du anlegst und wen du fragst) die Kreditkosten abziehen.
Dann ist die Rechnung, die die Politik hier macht (12 Mrd. Euro pro Jahr bis 2035, 200 Mrd Vermögen, xx% Entlastung für die Rentenbeiträge), aber gar nicht mehr so rosig.
Das stimmt, taugt aber nicht als generelles Argument dagegen, weil die Zinsen auch wieder runtergehen können. Ulf und Philip haben ja nicht gesagt, dass es zurzeit keinen Sinn machen, sondern dass es „kreditfinanziert“ keinen Sinn macht. … dass Staatsschulden, insbesondere bei einem Land mit so niedrigen Schulden, wie Deutschland, irgendwie zum Nachteil der kommenden Generationen geht, konnte bisher noch keiner beweisen. Dass zu wenige Investitionen in Infrastruktur und Bildung zulasten der nächsten Generation gehen, ist klar. Deswegen finde ich auch, dass der Staat sein Geld besser einsetzen sollte und richtig in die Zukunft investieren, aber das geht halt wegen der Schuldenbremse nicht.
Habe nichts anderes behauptet.
[Block gelöscht - bitte die Lage richtig zitieren! Auch wörtliche Zitate können einen falschen Eindruck erwecken wenn sie falsch eingeordnet werden.]
Ich sag ja nicht, dass es DIE Lösung ist, aber realistisch werden wir nicht so schnell, dazu kommen, wie wir ordentlich Divindenen abschöpfen können. Ist nur ein weiteres Argument, aber keins, dass mich von der Aktienrente überzeugt.
Der Staat finanziert sich, indem er Geld druckt und Schulden macht. Steuern haben viele Funktionen (Verhalten von Bürgern und Unternehmen steuern, Inflation verhindern, Währung legitimieren), aber die Finanzierung des Staats geht über Steuern schon denklogisch gar nicht. Hätte der Staat nie Schulden gemacht und Geld gedruckt, könnte kein Mensch Steuern zahlen. Oder andersrum: wenn CLs Traum in Erfüllung ginge und der Staat alle Schulden zurückgezahlt hätte, gäbe es kein Geld mehr in der Wirtschaft, mit dem man Steuern zahlen und „den Staat finanzieren könnte“. Denn der Staat hätte vorher alles Geld aus der Wirtschaft abziehen müssen um seine Schulden zurückzuzahlen.
das habe ich anders verstanden, siehe das Zitat oben.
Das macht beim Privatanleger Sinn, ja (ich krieg ein Bonus, mach ich ne Sondertilgung auf meinen Hauskredit beim Zins 0,65 % oder schieb ich den in mein DEpot, was über die Laufzeit 12 % gemacht hat?). Aber der Staat hat kein Geld, das rumliegt. Das Konto von CL bei der Bundesbank ist immer bei rpound about 0 €. Wenn „zu viel“ eingeht, tilgt er Schulden, wenn zu wenig drauf ist macht er Schulden. Das passiert die ganze Zeit und am Ende des Jahres bzw. bei der Hauphaltsplanung wird bilanziert, dass übers Jahr die Schuldenbremse eingehalten wurde. Deswegen gibt es auch keine „Extra-Schulden“, jedes Geld, das CL ausgeben oder anlegen kann, gibt es nur, weil der Staat Schulden gemacht oder bestehende Schulden nicht zurückgezahlt hat. Das heißt die REchnung, die ich als Privatanleger nur machen muss, wenn ich einen viel höheren Kredit habe, den ich statt anlegen auch zurückzahlen könnte, muss der Staat ab dem ersten Euro machen, den es gibt. Da ist egal ob das an der Schuldenbremse vorbeit geht oder nicht. Egal ob wir eine Vermögenssteuer einführen oder Einnahmen aus Öl haben oder der Staat im Lotto gewinnt.
Wenn ich 12 Mrd. Euro, die ich vorher nicht im Haushalt hatte, ausgebe, um Aktien zu kaufen, habe ich 12 Mrd Euro höhere Schulden, mit entsprechenden Zinskosten.
Das sind „Extra-Schulden“, im Sinne von „mehr Schulden“.
Eben. Deshalb muss sich der Staat überlegen, wie viel von seiner Rendite eigentlich übrig bleibt, wenn er die Kosten abzieht. Natürlich kann der Staat sich noch unter 5% verschulden, aber es drückt eben die Rendite. Mehr sagt doch keiner.
Ich verstehe dich nicht. Argumentierst du hier gegen mich und die Lage? Oder was ist dein Punkt?
Den Zins einer deutschen Staatsanleihe kann man guten Gewissens als risikofreien Zinns nehmen. Es ist also immer davon auszugehen, dass die Rendite am Aktienmarkt (und der meisten anderen Assets in die der Kenfo investiert) mittel- langfristig darüber liegen wird.
Wenn das mal über einen langen Zeitraum nicht so ist, dann haben wir ein anderes Problem.
Klar, nur fällt dann die Rendite netto eben auch deutlich niedriger aus.
Falls ich das in der Lage falsch aufgeschnappt habe: die Aktienrente führt ja nicht zu einem „Mehr“ an Rentenzahlungen für künftige Rentner, sondern soll ja nur das jeweilige Rentenniveau von derzeit 48% stabilisieren?
Moin zusammen,
bei der Diskussion um die Aktienrente und den letzten Podcast der LdN fehlt ein aus meiner Sicht wichtiger Aspekt.
„Warum zahlt die immer weiter zunehmende Automatisierung nicht in die Rentenkasse ein?“.
Wir haben immer mehr Maschinen im Einsatz, die den Menschen die Arbeit abnimmt. Erst haben die Maschinen (Roboter, Bagger, Fertigungsstraßen) Menschen entlastet oder auch menschliche Arbeit unnötig gemacht. Heute ermöglichen moderne IT-Systeme (Thema KI) den immer größer werdenden Fachkräftemangel in Teilen abzufedern.
Wir haben also eine maschinelle Produktivität, die menschliche Produktivität ersetzt. Menschen zahlen durch ihre menschliche Produktivität in die Rentenkasse ein. Maschinen tun das (bislang) nicht.
Mein Gedankenmodell: Wenn wir es schaffen, dass für jede Maschine (Software, Hardware wie Roboter, Bagger, Kräne, Automaten etc.) jeweils einen kleinen Teil in die Rentenkasse einzahlen, würden wir die Einnahmenseite erhöhen.
Risiko: Wettbewerbsnachteil oder indirekte Unternehmensbesteuerung. Im ersten Ansatz vielleicht, aber sollte es uns der soziale Frieden der Zukunft nicht Grund genug sein, diese Form der Finanzierung zu diskutieren?
Da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Mit „wie Staaten sich finanzieren“ meinte ich, wie sie das Geld für ihre staatlichen Aufgaben (Infrastruktur, Öffentliche Ordnung, Daseinsvorsorge usw.) aufbringen. Investitionen für zukünftige Projekte sind da natürlich auch inbegriffen, aber die neuen Schulden, die dafür aufgenommen werden (wie du zurecht angemerkt hast), machen aber zumindest aktuell nur einen kleinen Teil des Haushalts aus.
Und da ich die Rente in den Bereich der Daseinsvorsorge zähle, bin ich der Meinung, dass sie aus laufenden Einnahmen, also den Rentenbeiträgen und Steuern gezahlt werden sollte.
Aber hat man bei einem zweckgebundenen Staatsfond wie dem Kenfo nicht das Problem, dass man jährlich, also auch bei schlechten Aktienkursen, seinen Zahlungsverpflichtungen nachkommen muss und daher jedes Jahr, auch zu ggf. schlechte Aktienkurse, einen Teil seines Portfolios verkaufen muss?
Natürlich ist es ein Nachteil, dass man von den Renditen die Zinskosten abziehen muss. Dagegen habe ich nie was gesagt. Ich habe mich ursprünglich auf dieses Zitat von Ulf aus der Lage bezogen:
Eine weitere Möglichkeit wären atürlich, dass man eben nicht nur versucht, diesen großenFonds, den staatlichen Fonds, dessen Renditen die Renten stabilisieren sollen quasi mit Beiträgen zu füllen oder mit Krediten. Man könnte ja stattdessen auch zum Beispiel eine Vermögenssteuer erheben, um auf diese Art und Weise relativ schnell ein solches Kapital anzusparen. Aber dazu fehlt jedenfalls in der Ampel zurzeit natürlich die politische Bereitschaft.
Im Zusammenhang - ich habe es mir auch nochmal angehört - klang das so, als ob Ulf hier meint, es wäre besser, ne Vermögenssteuer einzuführen und damit solches „Kapital anzusparen“. Weil es dann nicht kreditfinanziert ist. Und das ist mE falsch. Denn jedem Cent, den der Staat ausgibt, stehen ja Staatsschulden gegenüber. Ein Zentralbank-Euro kann nur durch Anleihenkäufe entstehen. Wenn wir mehr Steuereinnahmen generieren, wäre zwar der Gesamtschuldenstand dann niedriger, aber den 12 Mrd. investierten Euro stehen immer noch 12 Mrd Euro Schulden gegenüber. D.h. ich muss immer die Zinskosten abziehen. Auch wenn ich ne Vermögenssteuer einführe bzw. durchsetze. Mir wäre kein Szenario bekannt, in dem der Staat diese Art von Aktienrente aufbauen würde, ohne die Zinskosten der Anleihen, die dem Kapitalstock gegenüberstehen von der Rendite abziehen zu müssen. Dadurch ist es für mich generell ein Argument gegen diese Form der Aktienrente, wenn auch ein eher schwaches.
BTW: die aktuelle Anstalt im ZDF zu Staatsfinanzierung und Schuldenbremse war großartig!
Wieso stehen Steuereinnahmen Schulden gegenüber?
Du scheinst hier einiges durcheinander zu werfen.
Steuern entziehen der Realwirtschaft Geld, dass schöne an der Vermögenssteuer: es ist Geld, das der Realwirtschaft sowieso schon entzogen ist und nur noch am Finanzmarkt zirkuliert. Der Staat würde dieses Geld direkt in den Markt zurückführen, nur gehört es jetzt der Allgemeinheit.
Das Thema hatten wir doch oben schon. Natürlich würde eine Vermögenssteuer als Quelle für die Aktienrente dazu führen, dass man dann keine Kredite mehr dafür aufnehmen muss. Und das „Geld drucken“ auf das du dich beziehst, findet nur in einer staatlichen Institution statt, nämlich der Zentralbank. Und die ist im Falle von EU-Staaten nicht mal mehr richtig staatlich sondern eben europäisch
Die Mehrheit der staatlichen Ausgaben werden durch Steuern und Abgaben gegenfinanziert:
Die Ausgaben des Bundes beliefen sich nach vorläufigem Ist 2023 auf rund 457,1 Mrd. Euro, die Einnahmen auf rund 392,2 Mrd. Euro. Dadurch ergab sich eine Nettokreditaufnahme von 27.177 Mio. Euro.
Diese 12 Mrd., wenn sie aus Steuereinnahmen kommen, sind aber schon irgendwo anders im Wirtschaftskreislauf entstanden. Sonst wären sie ja nicht Teil eines steuerpflichtigen Betrages geworden (in diesem Fall eines steuerpflichtigen Vermögens).
Man könnte auch sagen, die 12 Mrd. können dann zum Beispiel nicht mehr in die nächste Luxusyacht eines Milliardärs investiert werden, sondern tragen dazu bei, dass diejenigen die das Vermögen des Milliardärs ermöglichen, eine ordentliche Rente bekommen.
Ich würde @AtotheJ dahingehend zustimmen, dass die Einnahmen der Vermögenssteuer nicht zweckgebunden sind (wie alle Steuern). Wenn man sie einführt ohne eine Aktienrente davon zu finanzieren, dann könnte man mit dem Geld auch Schulden tilgen. Mit Aktienrente hat man also 12 Mrd. € mehr an Schulden.
Das würde ich aber nicht als Argument gegen eine Aktienrente sehen. Alles was der Staat macht kann so bewertet werden und jede Ausgabe sollte natürlich insgesamt sinnvoller sein, als einfach Schulden zu tilgen.