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Vielen Dank für deine differenzierte Antwort.
Ein konsequent durchgesetzter Zertifikatehandel, sollte in meinen Augen diesen Mechanismus ermöglichen. @annikarla diese Zertifikate würden dann auch eFuels einen preislichen Vorteil verschaffen, da sie ja Netto nahe Null sind. Entweder bekommt der Produzent Geld aus Zertifikaten und der Verbraucher zahlt die Emission, oder der Produzent bekommt nichts, dafür zahlt der Verbraucher auch nichts.
Selbstverständlich spreche ich hier von der optimalen Umsetzung und nicht vom Status Quo. Ich finde es wird bei Gegenargumenten oft angeführt, etwas sei „bei aktueller politischer Lage“ oder „wenn sich jemand nicht dran hält“ nicht realistisch. Bei Pro Argumenten aber vom Optimum ausgegangen.

Zum Thema Sicherheit:
Du schilderst hier den Status Quo. Wer schneller Fahren möchte darf dies tun.
Ich bestreite nicht, dass mit höherer Geschwindigkeit auch die Wahrscheinlichkeit für Unfälle und vor allen Dingen deren Schwere steigt. Statistisch verunglücken aber gerade da, wo ein einheitliches Tempolimit von 100 km/h herrscht (nämlich auf Landstraßen) mit Abstand die meisten Menschen in Deutschland.

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Ich persönlich finde es sehr schwierig, beim Thema Tempolimit das Argument Sicherheit ins Feld zu führen. Ja, 100 km/h sind bestimmt sicherer als kein Limit. Aber dann sind doch auch 80 km/h sicherer als 100 km/h. Oder 60 km/h. Oder gar nicht mit dem Auto fahren.
Achtung Sarkasmus: Laut Statistik wäre es am sichersten, wenn wir nur noch mit dem Fahrrad auf Autobahnen unterwegs wären und uns sonst nicht mehr aus dem Haus begeben würden.
Hier stellt sich einfach die Frage der Verhältnismäßigkeit und da hat jeder seine subjektive Sichtweise. Ich persönlich hätte mit einem Kompromiss „Tempolimit 160“ z.B. weitaus weniger Probleme als mit 120. Solche Vorschläge habe ich aber leider noch nicht gehört.

Und zu meinem Namen: Den habe ich gewählt, weil mir das Thema Umweltschutz doch vielleicht gar nicht so egal ist wie mancheine hier mir unterstellen mag.

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Das stimmt, ist aber ein unausweichliches Dilemma aller riskanter Verhaltensweisen. Zur Beurteilung des Dilemmas muss man zuerst fragen, wie notwendig ein Verhalten überhaupt ist und wie weit man das Risiko minimieren kann, ohne das Verhalten ganz verbieten zu müssen.

Ein Bombenentschärfer hat trotz bester Sicherheitsmassnahmen immer noch ein beträchtliches Risiko, aber die Arbeit ist unverzichtbar für alle Menschen, die gefährdet sind. Ein Freikletterer in der Felswand hat auch ein hohes Risiko, aber bis auf die Menschen, die um ihn trauern würden, schadet er niemanden sonst. Ein Teil der Fahrten auf der Autobahn ist notwendig, in welcher Zeit ist zweitrangig. Dann sucht man halt einen erträglichen Kompromiss.

Es wird so sein, dass mit jeden 10 kmh weniger die tödlichen Autobahnunfälle dynamisch abnehmen. Sagen wir (ich schätze das nur), dass bei Tempo 120 20% weniger sterben, also 35 Menschen, bei Tempo 100 30% weniger, also 53 weniger, bei Tempo 80 60%, also 106 weniger.

Moderne Gesellschaften haben sich darauf geeinigt, jedes Menschenleben auch mit sehr grossem Aufwand zu retten; Unfallverhütungsvorschriften und -techniken werden auch mit grossem Aufwand weiterentwickelt. Die Autos und Strassen werden auch immer sicherer, nur den FahrerInnen lässt man im kritischsten Aspekt (eben Geschwindigkeit) nahezu die freie Wahl. Das wäre, als würde man es Dachdeckern freistellen, ob sie Sicherungsnetze verwenden oder nicht. Da ist für mich der logische Bruch. Und Logik gilt auch, wenn es um Kompromisse und deshalb um ein Restrisiko in Abwägung zur praktischen Handhabung geht.

Das liegt aber nicht am einheitlichen Limit! Hier argumentierst du absichtlich oder unwissentlich unsauber, wie leider eben die FDP in diesen Zeiten und Fragen. Oder wie denkst du würde es sein ohne diese 100kmh? Natürlich noch mehr Tote. Da würde halt sehr viel für 80 kmh ausserorts und 30 kmh innerhorts sprechen. Es liegt an den uneinheitlichen Strassen, gefährlichen Kurven, Einmündungen mit übersehenen Vorfahrtsregeln, Gegenverkehr (Überholen würde bei 80 kmh praktisch nicht mehr vorkommen). Kann ich dich da überzeugen?

Das dachte ich mir, und finde es eben traurig, ganz unmittelbar, deshalb habe ich das erwähnt, was @ExMod glaube ich anders verstanden hat und es lieber weg gehabt hätte. Jedenfalls finde ich gut, dass wir ohne Polemik ausgekommen sind.

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Kann mir bitte einmal jmd. zeigen, wo verdammt nochmal explizit ein Verbrennerverbot in den Verordnungen, bzw. in deren Entwürfen steht!?

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?qid=1666879278738&uri=CELEX%3A52021PC0556

Das letzte Mal als ich vor ein paar Wochen nachgeschaut habe, stand da m.W. lediglich etwas von klimaneutralen Antrieben. Des Weiteren ist hier auch nur von PKW und leichten Nutzfahrzeugen die Rede. Inwiefern die PKW und leichte Nutzfahrzeuge mit Verbrenner, die dann noch vom Band rollen, überhaupt noch Super oder Super Plus auf Dauer vertragen ist dann eine technische Entscheidung. Denn der hohe Energieeinsatz für eFuels macht nämlich sowieso nur dann Sinn, wenn diese entsprechend optimiert sind, maximal effizient zu verbrennen.
Da können nämlich auf den letzten Metern Welten liegen, genauso wie bei Gasheizung zu Gasbrennwertheizung schon vor 20 Jahren, zu Gasbrennwertheizung von heute, wobei bei zu letzteres vor allem die Regelungstechnik es rausreißt.

Wenn man dann generell auf schwere Nutzfahrzeuge schaut, kann man die „Verbrenner-Aus“-Diskussion, die ja Synonym als großflächiges Aus für Diesel- und Ottomotoren zu verstehen ist, tatsächlich im Detail noch einmal infrage stellen.
Während nämlich Wasserstoff direkt zu verbrennen bei PKWs wenig bis überhaupt keinen Sinn macht, sieht es bei schweren Nutzfahrzeugen anders aus. Dieses Jahr soll ein sogenannter Wasserverbrennungsmotor auf den Markt kommen, der primär stationär, aber wohl auch in schweren Nutzfahrzeugen verwendet werden kann, Effizienz um die 50 %. Bei Testmotoren für PKW ist man bisher nicht wirklich über 38 % hinausgekommen, was unterhalb von Diesel ist.
Allerdings ist diese Technik auch Problem behaftet, da der Wasserstoff nicht, wie Benzin und Diesel als Schmierstoff fungieren kann und somit wohl die Wartungskosten bei der Technik höher liegt als bei den „Klassikern“.

Allerdings ist m.E. der Vormarsch den reinen Elektroantrieb nicht aufzuhalten, da mit den auf den Markt kommenden Natrium-Akkus zum einen die Preise radikal fallen werden, zum anderen die sehr wahrscheinlich auch noch aufkommenden Feststoff-Akkus, das für manche existierenden Kapazitätsprobleme im Wesentlichen lösen werden, bei deutlichen niedrigeren Gewicht.
Entsprechend sieht auch die Ausrichtung der Automobilindustrie.
Des Weiteren müssen wir von den rund 60 Mio. KFZ (KBA: Stan 01.01.2023), davon 6 Mio. Nutzfahrzeuge, sowieso runter.
Ich fahre aktuell mit dem Fahrrad und dem ÖPNV zur Arbeit, wenn ich die letzten 4 km mit dem Fahrrad zurücklege, brauche ich 3 Mal so lange wie mit der Straßenbahn, da ich ständig im „Stop & GO“-Verkehr festhänge, der zu 90 % durch PKW erzeugt wird, und das auch auf Fahrradstraßen…

eFuels wird es geben, aber sie werden im Verhältnis absolute Nische sein und bleiben, da, selbst wenn wir große Teile der Sahara mit Solarthermokraftwerken vollpacken, werden wir von da eher Ammoniak bekommen als Methan oder gar eFuels.
Wasserstoff wird vielleicht in 50 Jahren durch das Gas-Transportnetz geschickt werden, um entsprechende Kraftwerke und Chemieparks zu verbinden und zu versorgen, aber nur in seltenen Fällen bis zu unserer Haustüre. Der Aufwand die Strecke vom Transportnetz zu unseren Häusern Wasserstoff kompatibel zu machen, im Vergleich zum Ausbau von Nahwärmenetze ist viel zu teuer. Evtl. nimmt man sogar lieber Ammoniak, da dieses eine höhere Energiedichte hat, stabiler ist und deutlich leichter zu händeln ist als dasselbe Gewicht Wasserstoff (Ammoniak zwischen -77,7 bis -33 °C flüssig, Wasserstoff zwischen -259,14 bis 252 °C - Absoluter Nullpunkt liegt bei -273,15 °C).

Was Wissing und Co. insbesondere aus dem FDP-Vorstand aktuell - mal wieder, muss man ja eigentlich sagen - abziehen, ist m.E. der Geschichte der FDP komplett unwürdig.
Was vonseiten der FDP, als Quasi-Opposition, teilweise mit freundlicher Unterstützung der Union, kommt, hat m.E, weder mit Wirtschaftskompetenz, noch mit Vernunft und Ratio, und erst recht nicht mit naturwissenschaftlichen Fakten und Erkenntnissen zu tun.
Und da, wo sie mal echt sozialliberal glänzen könnten, vermasseln sie es auch (u.a. Bundesbildungsministerium und das liebe Geld u.a. für Studierende), scheinbar nur um den Oberspezialisten nicht schlecht aussehen zu lassen.
Meines Erachtens ist dies Torschlusspanik und man hofft durch solche Manöver, nicht FDP-Mitglieder zur Wahl der eigenen Partei anzuregen, allerdings wird hier komplett verkannt, speziell von Typen wie Kubicki, dass genau das Gegenteil der Fall ist.
Die Leute in meinem Bekanntenkreis, die bei der letzten Bundestagswahl die FDP gewählt haben, würden, wenn Habeck und Baerbock wieder antreten, das nächste Mal diese wählen wollen.

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Dazu müsste man erstmal wissen, wie groß diese Bestandsflotte in 12 Jahren noch sein wird, wenn jetzt das Verbrenner-Aus beschlossen wird. Wie lange wird ein Auto in Deutschland gefahren, bevor es verkauft oder (z.B. wegen Totalschaden nach Unfall) verschrottet wird? Wenn man sich so im Straßenverkehr umschaut, fahren da - nach meiner Wahrnehmung - zu 90% Autos herum, die maximal 10 Jahre alt sind. Wenn man jetzt das Verbrenner-Aus beschließt und dadurch ab sofort deutlich weniger Verbrenner gekauft werden, die jetzige Bestandsflotte in 10 Jahren eh zu 90% von der Bildfläche verschwindet (wohin verschwinden diese Autos eigentlich?), dann wird das Problem nur einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung treffen und für die findet sich bestimmt eine Lösung, notfalls mit einer Abwrackprämie…

Noch geringer wird das Problem, wenn es ein größeres Angebot alternativer Mobilitätsformen gibt und gleichzeitig die Notwendigkeit abnimmt, von A nach B zu fahren. Im Klartext heißt das:

  • mehr, besserer, sichererer und billiger/kostenloser ÖPNV
  • mehr, bessere und sicherere Radwege
  • mehr Homeoffice
  • keine Präsenzpflicht an Schulen
  • alle Schulen haben die gleiche Ausstattung und Unterrichtsqualität, dadurch gehen alle Kinder nahe ihres Wohnorts zu Fuß zur Schule oder fahren Rad, Elterntaxi entfällt
  • Ärzte und Geschäfte in Laufnähe der Wohnsiedlungen
  • klimaneutrale Bringdienste
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Die Meisten auf die Südhalbkugel, Afrika/Südamerika
Inzwischen eher weniger Richtung Osteuropa.
Ein Teil verbleibt auf dem heimischen Markt.

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Quelle: https://www.transportenvironment.org
Autos mit E-Fuels sind weit weniger umweltfreundlich als Elektroautos

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Ob jetzt das Verbrenneraus per Pflicht kommt oder die Hintertür mit „reinen E-Fuel Motoren“ bestehen bleibt. Eins ist sicher: Es gibt seit Jahren in manchen Köpfen, dass der Durchbruch bei E-Fuels ja quasi nur ein paar Ingenieure braucht die etwas nachdenken und dann plötzlich steht da eine Anlage die tolle E-Fuels in Masse produziert. Ich kenne Leute die genau daran forschen und der aktuelle Fortschritt daran ist - naja - gemütlich. Die Nutzung der E-Fuels ist quasi gelöst. Es stimmt, dass man heute schon die meisten Autos recht problemlos mit E-Fuels betanken könnte und diese höchstwahrscheinlich einfach weiter laufen. Hochleistungsmotoren brauchen dann eine neue Software vom Hersteller - aber geschenkt. Fakt ist aber, dass die Herstellung aktuell nicht existiert. Es gibt weder Anlagen, die relevanten Mengen E-Fuels herstellen noch ist mir eine Firma bekannt, die so etwas gerade umsetzt. Selbst wenn ich als Firma jetzt das Kapital und das Know How habe und das heute beginnen könnte zu bauen, stellt sich die Frage, ob ich das mache. So eine Anlage müsste mehrere Jahrzehnte laufen um sich zu rechnen. Das heißt ich prognostiziere den Absatz auf mehrere Jahrzehnte. Und dieser prognostizierte Absatz wird immer kleiner. Es bleiben weitestgehend nur Sportwagen, Transport (Bestandsflotte LKW) und Landwirtschaft (Große Mobile Arbeitsmaschinen) als abnehmer.
Hier bleibt dann für mich die Frage, ob die Bedeutung der E-Fuels im Gesamtkontext der Energie/Mobilitätswende nicht komplett überschätzt wird. Mich erinnert die Diskussion über Porsche und E-Fuels etwas daran, dass sich über Privatjets aufgeregt wird. Klar hat jemand der Privatjet fliegt die Klimabilanz einer Kleinstadt, aber: so what? Privatjets auf der Rollbahn festzunageln löst die Klimakrise genau so wenig wie der Verbot der letzten paar hundert Porsche mit Verbrenner.

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Deine Alternativ-Vorschläge sind gut, allerdings die Frage, ob sie alle in den nächsten 10 Jahren umgesetzt werden (können).
Zu den vermeintlich 10% die dann noch Verbrenner fahren, mal zwei Beispiiele aus dem direkten Umfeld:

Wir wohnen recht ländlich, wenig ÖPNV, kaum Lademöglochkeiten, zu Miete.

Tochter 1 ist Einzelhandelskauffrau, eigene Wohnung auf dem Land mit Partner, verdient dank Mindestlohn nun rund 1500€ netto. Bezahlt davon ihren Hälfte der Miete, Versicherungen, Benzinkosten, Wocheneinkäufe, etc.
Als sie sich ein Auto gekauft hat letztes Jahr, lag ihr verfügbares Budget bei rund 2000€. Erstaunlicherweise ist der Markt für eAutos in der Preisklasse eher überschaubar. Mit etwas Aufstockung meinerseits gab es einen 13 Jahre alten kleinen sparsamen und im Unterhalt günstigen Verbrenner. Damit fährt sie die rund 25 km zur Arbeitsstelle, die mit ÖPNV nicht adäquat zu erreichen ist. (Brutto-Fahrzeit rund 1,5-2h, alle 2 h Abfahrt).
Hier ist ein Verbrenner aktuell die einzig adäquate Lösung.

Tochter zwei, Ausbildung zur Physiotherapeutin in einer 50 km entfernten Fachschule (Großstadt), pendelt täglich mit eigenem Auto, ÖPNV nicht adäquat nutzbar (2-3h einfache Strecke), Einkommen 250€ Kindergeld plus rund 150€ im Monat vom Jobben am Sonntag. Ausbildung schulgeldfrei, aber ohne Ausbildungsvergütung.
Budget 4000€, da war auch nur ein 12 Jahre alter Verbrenner drin, Kleinwagen.

Mal nur zwei reale Beispiele.

  • ÖPNV müsste schon sehr massiv ausgebaut wrden, um eine Alternative zu sein.
  • Fahrrad wäre maximal für die Große theoretisch denkbar, aber da sie wechselnde EInsatzorte und auch mal Warentransporte macht, nicht wirklich sinnvoll.
  • Homeoffice für beide kaum machbar (EInzelhandel schwierig, Physiotherapie nur tageweise, da vorrangig Praxisausbildung)
  • Überall gleiches Schulangebot hieße auch Fachschulen? Wirtschaftlich realistisch?
  • Ärzte und Geschäfte in Laufnähe kann auf dem Dorf ein Problem sein.
  • Klimaneutrale Bringdienste gibt es auch nicht flächendeckend

Wäre alles machbar und lösbar in einer idealen Welt, aber realistisch gesehen?

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Natürlich wird das so nichts. Hier wird der benötigte Strom nach RED II hergestellt. Was 70% konventionell erzeugte Energie bedeutet. Das will ja keiner. Da soll natürlich mit grünem Wasserstof gearbeitet werden. In Gegenden der Erde wo es Wind oder Sonne im Überfluss gibt, dann als E-Fuel, per Tanker (der auch mit E-Diesel fährt) und LKW (auch E-Diesel) ab in die Tankstelle. So wird klimaneutral mit der aktuellen Endverbraucher-Infrastruktur ein Schuh draus.
Man kann natürlich auch versuchen, den Weg zum Verbraucher mit Hochspannungsleitungen zurück zu legen. Das klappt ja gerade schon ganz toll zwischen Nord- und Süddeutschland. :thinking:

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Nein. Der prognostizierte Absatz ist auf absehbare Zeit weit größer, als die Produktionskapazitäten.

Hier wird für 2050 ein eFuel Anteil in der Luftfahrt von 63-75% angenommen. Also allein diese Branche garantiert Absatzsteigerungen für die nächsten 30+ Jahre.

Statt so zu tun, als bräuchten wir neue eFuel PKW um den Absatz unserer gigantischen eFuels Kapazitäten sicherzustellen, müsste man wohl eher verbindliche Beimischungen festlegen.

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Dieses Diagramm einfach so ohne Kontext und Erläuterung der Annahmen zu posten (nur ein paar Prozent Beimischung von e-fuels) ist bestenfalls irreführend.

In derselben Studie findet sich übrigens auch folgender Satz:

„In the theoretical scenario where a petrol car runs on pure e-fuel produced with 100% renewable electricity, its lifecycle emissions would be 20% lower than a BEV charged with the EU average electricity mix.“

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Wenn die Mehrheit so eine Welt will, können wir sie haben.
So eine Welt wäre doch auch wirklich lebenswert!
Es ist doch auch eine bessere Vorstellung, als dass wir uns innerhalb der nächsten Jahrzehnte selber ausrotten.

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So, und das ist genau der springende Punkt!
Solange niemand E-Fuels herstellen kann, müssen wir nicht diskutieren, ob und wie man die irgendwann in der Zukunft in Autos tanken soll oder darf, während es bereits E-Autos gibt. Deshalb sollte jetzt endlich das Verbrenner-Aus beschlossen werden. Falls jemand irgendwann einmal so weit ist und E-Fuels herstellen kann, kann man ja die Nutzung neu diskutieren und ggf. das Gesetz wieder ändern. Aber ich denke, dass unsere Urenkel erkennen werden, was für ein Blödsinn das ist, weil sie sich dann längst von A nach B beamen werden…

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Der ist ja schon fast schmerzhaft lustig…

Wir bauen also die Landschaft mit Windmühlen voll um E-Fuels zu erzeugen und lassen die Kohlemeiler in Betrieb um die BEV zu betanken …

Gibt’s die Annahme auch in noch unsinniger?

Sollte man dann nicht als finale Annahme alles in EE Energie berechnen?

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Wie ich hier schon zigmal geschrieben habe, geht es darum, eFuels an global optimalen Standorten zu produzieren und zu importieren. Daher ist das Szenario garnicht so unrealistisch.

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Die Aussage war dann ggf. etwas unklar.
Aktuell ist abzusehen, dass der Bedarf von E-Fuels wohl mittelfristig größer sein wird als die Produktionskapazitäten.
Aber: Die Prognose wie viel E-Fuel im Jahr „Heute+20 Jahre“ benötigt wird sinkt, da sich immer mehr Hersteller voll auf BEV konzentrieren und ihre kompletten verbrennungsmotorischen Abteilungen eindampfen/auflösen. Wer 2010 eine E-Fuel Anlage ausgelegt hat, ist von einem anderen Absatz für 2050 ausgegangen als jemand der heute eine baut.

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Doch es ist unrealistisch, denn normal wäre jetzt eigentlich dass man erst die global optimalen Standorte mit EE versorgt, bevor man anfängt dort E-Fuels für das grüne Gewissen deutscher Autofahrer zu produzieren.

Hieße für das Porsche-Projekt, das man erstmal Chile zu 100% EE verhelfen müsste, bevor sie dort E-Fuels produzieren können.
Ansonsten müsste man ehrlicherweise zugestehen, dass die E-Fuels nicht mit 100% renewables produziert werden und den Strommix von Chile zugrunde legen.

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Doch, genau so habe ich dich verstanden. Wer heute eine eFuels Anlage baut, kann davon ausgehen, dass sie zu 100% ausgelastet ist, sofern wir nicht nur sagen „irgendwer müsste eFuels beimischen, aber das ist zu teuer…“

eFuel-Verbrenner würden sich ab 2035 auch nur dann verkaufen, wenn normale Verbrenner verboten werden.

Ich habe dir eine Quelle genannt, die sagt, dass auch 2050 allein im Flugverkehr noch 25-37% Kerosin verwendet wird. EFuels scheitern nicht daran, dass in 13 Jahre kaum noch Verbrenner zugelassen werden.

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Sehr schön gesprochen - wenn das Porsche Projekt in Chile wirklich etwas zum Klimaschutz beitragen soll, dann müsste der komplette Strom, der dort verwendet wird on-top durch neugebaute EE Leistung produziert werden, sonst kann man es auch lassen.

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