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Dass man das aufgrund der Notfälle können muss: ich denke Jain.
Sollte wirklich ein Notfall für Mutter und oder Kind vorhanden sein, wird man ins nächste Krankenhaus gebracht. Dort kann man immer oberärztliche Hilfe bekommen, gerade wenn es heikel wird. Daher muss es nicht sein, dass man in die Situation kommt, als Assistent’in Notinterruptiones durchzuführen. Ich hab auch mal für Berlin in die Weiterbildungsordnung geschaut, nach der sich die Ausbildung von Gynäkolog*innen richtet. Das ist dort auch sehr schwammig formuliert. Das einizige, was dazu steht, ist:

Diagnostik und Therapie von schwangerschaftsassoziierten, peripartalen, perinatalen, gynäkologischen und reproduktionsmedizinischen Notfallsituationen

Mehr kommt zu Schwangerschaftsabbrüchen nicht vor. Weder als Notfall oder sonst irgendwie. Und das ist, wie man merkt, sehr schwammig. Ich denke also, um (mindestens in Berlin) Gynäkolog’in zu werden, muss man mit Interruptiones nach aktueller Regelung nichts direkt zu tun haben.
Ich glaube daher schon, dass Weiterbildungen hier viel bewirken können, um 1. die praktischen Kompetenzen aufzubauen und 2. die nötige Sicherheit zu schaffen, um dann vor allem in eigener Verantwortung in der Niederlassung Abbrüche anzubieten.

Zum zweiten Punkt:
Gibt es bestimmt. Viel wichtiger aber: Man braucht in seiner Praxis dafür ein gewisses Equipment. Für die Interruptio ist das nicht ganz so aufwändig wie für Vasektomie/ Sterilisation (weil das Verfahren sind, bei denen man die Haut eröffnet, da herrscht ein höheres Infektionsrisiko). Aber man braucht in einer gewissen Form einen OP-Raum in seiner Praxis (oder mietet sich den an etc.). Das muss man aber aktuell nicht haben/ anbieten. Daher gibt es Ärzt’innen, die all diese Eingriffe aus ganz praktischen/ wirtschaftlichen Gründen nicht anbieten, weil sie sonst ihre Praxis umgestalten müssen, mindestens eine OP-Pfleger’in einstellen, Geräte kaufen, einen Raum dafür finden etc. Da sehe ich auch eine große Hürde für die Verpflichtung aller Gynäkolog’innen zum Schwangerschaftsabbruch. Und wie gesagt, halte ich das auch nicht für sinnvoll, so lange wie oben beschrieben die freiwillige Auseinandersetzung auf fachlicher und ethischer Ebene nicht besser gefördert wird und daher mehr Ärzt’innen Schwangerschaftsabbrüche freiwillig anbieten.

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Hallo, danke für die Sendung und das Thema. Ich schätze euren Ansatz, die Paragraph 218-Gegner*innen zu fragen, was sie möchten. Es fehlte mir jedoch die Info bzw. der Hinweis auf die Handhabung von Schwangerschaftsabbrüchen in der DDR. Das gehört auch zur deutschen Geschichte, Frauen wurde mit der Wiedervereinigung ein Recht genommen kostenlos, legal und selbstbestimmt bis Woche 12 abzutreiben! Ich finde das unmöglich und es war die CDU/CSU, die das neue Gesetz kippte!
Also man könnte sich mal das Gesetz von '92/'93 raussuchen und da neu ansetzen. Außerdem ist es unfassbar, dass in unserem ach so fortschrittlichen Land, das ganze nicht auf dem Lehrplan für Medizin steht! Habt ihr ja gesagt…Ich will noch sagen, dass in der DDR auch nicht alles rosig war und das Thema Abtreibung war auch ein Tabu, die Beratungen sicher nicht neutral…aber all dies könnte man doch mal besser regeln im Jahr 2023!
LG i.

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Vergleichen Sie hier ernsthaft eine Abtreibung mit einer Vasektomie? Solche populistischen Extrempositionen schaden der Debatte massiv.

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Das tut sie auch - mindestens was den operativen Schwangerschaftsabbruch betrifft. Dieser stellt - rein technisch - den selben Eingriff dar, der auch bei frühen Fehlgeburten angewandt und dementsprechend auch ausgebildet wird und ist in den meisten Weiterbildungsordnungen der Ärztekammern auch explizit genannt („Kürettage“).

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Naja, der Schwangerschaftsabbruch kann ja aber grundsätzlich (wenn auch nicht in jedem Fall) auch medikamentös erfolgen. Hierzu könnte man auch niedergelassene Gynäkolog*innen verpflichten. Der operative Eingriff wird im Wesentlichen Kliniken vorbehalten bleiben, weil hier die gesamte Logistik (mit OP-Pflege und OP-Raum ist es ja noch nicht getan, da fehlt dann noch ein Anästhesieteam und ein Aufwachraum) vorhanden ist. Möglich ist das natürlich auch ambulant, vor allem in größeren Praxen (oder den häufiger werdenden „Praxiskliniken“). Trotzdem sehe ich nicht, dass eine flächendeckende Verpflichtung der Niedergelassenen zum operativen Schwangerschaftsabbruch logistisch machbar ist. Sinnvoll wäre es da schon eher, die Kliniken zur Durchführung des Eingriffs zu verpflichten, hierfür eventuell sogar pflichtmäßig bestimmte Slots im OP-Plan freizuhalten. Das stellt nämlich auch ein Problem dar, dass der operative Schwangerschaftsabbruch gewissermaßen mit anderen OP’s um Kapazitäten „konkurriert“.

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Ich möchte die Diskussion noch mit einem anderen Punkt erweitern:

Ich bin selbst Mediziner (kein Gynäkologe) in einer bayerischen Großstadt mit Universitätsklinikum. Die Sache, die mich seit meiner Studienzeit irritiert, ist: Die Uniklinik hier hat selbst keine gynäkologische Abteilung, die jeweiligen Abteilungen/Lehrstühle sind in große Drittkliniken (zwei spezialisierte Kliniken: Abteilungen für allgemeine Gynäkologie/onkologische Gynäkologie, Gynkäkologie/Geburtshilfe) ausgegliedert.

Nur: Jede dieser beiden Kliniken steht unter konfessionell-katholischer Trägerschaft. In einer der beiden Kliniken ist das größte bayerische Perinatalzentrum (und der einzige perinatale Maximalversorger in ganz Ostbayern) untergebracht - das sind die ganz zentralen, ganz relevanten Anlaufstellen in einer (nicht nur flächenmäßig, sondern auch versorgungsrelevanten) großen Region.

Für schwangere Frauen und insbesondere für Frauen in akuten Notlagen (oder auch nicht ganz so akuter Lage: Stichwort: Pille danach, bis 2015 ja durchaus relevant) gab/gibt es keine Alternative in der ganzen Region. Dass in diesen Klinik keine ergebnisoffene, konfessionell unabhängige Beratung erfolgen wird, sollte jedem klar sein. Und dass hier keine Pille danach verabreicht, keine Abtreibung vollzogen wird, auch.

Meiner Meinung nach sind solche Strukturen die ersten, die aufgebrochen werden sollten, da sie die ersten sind, mit denen notleidende Frauen in Kontakt kommen.

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Stimmt der Vergleich ist unpassend. Immerhin hat man als Frau vor 30 Zugang zu Abtreibungen, zu Sterilisationen anscheinend nicht…

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Eine kleine Anmerkung: Dass Abtreibungen nicht im Curriculum des Medizinstudiums vorkommen, ist so nicht ganz richtig. (Wie weiter oben in diesem Forum beschrieben)

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Kürretagen werden eigentlich nicht mehr durchgeführt aufgrund der Vernarbung. Stattdessen kommt die sog. Vakuumaspiration zum Einsatz. Das ist aber ähnlich.

Man sollte auch dazu sagen, dass in verschiedenen Phasen der Schwangerschaft unterschiedlich abgetrieben wird, weil es auch für die Schwangeren einen deutlichen Unterschied macht (die Zeiten sind nicht ganz in Stein gemeißelt):

Frühschwangerschaft: rein medikamentös
ab 8. Schwangerschaftswoche (SSW): zusätzliche Vakuumaspiration
ab 12. SSW: Geburtseinleitung des nicht lebensfähigen Kindes
ab 21. SSW: Narkose und Tötung des ungeborenen Kindes im Mutterleib mit anschließender Geburtseinleitung

Daraus ergibt sich nochmal, dass ab der 12. SSW für die Schwangere so oder so eine Art „Geburtserlebnis“ (in Ermangelung eines besseren Wortes) kommt. Das ist etwas, was wahrscheinlich dafür sorgen wird, dass Abtreibungen nach der 12. SSW weiterhin selten durchgeführt werden.

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Völlig richtig - auch in der Klinik, in der ich als Anästhesist tätig bin, wird natürlich die Vakuumaspiration durchgeführt. Die ist aber nicht wortwörtlich in der Weiterbildungsordnung genannt, die Kürretage schon, weshalb ich die (tatsächlich nicht ganz korrekt) angeführt habe.

Danke für die wichtige Ergänzung!

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Das war auch etwas Haarspalterisch, zumal es ja auch Vakuumkürretage genannt wird. Wirklich falsch war das also auch nicht.

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Und warum gibt es dann diese Papaya-Kurse?

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Sieht man ja auch in Kanada, wo Abtreibung ohne jede Fristenregelung oder Beratungspflicht möglich ist.

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Warum genau kann ich dir leider nicht beantworten - allerdings ein paar qualifizierte Mutmaßungen anstellen.
1.) Um bereits im Studium ein Bewusstsein dafür zu wecken und vor allem „Interesse“ zu erzeugen - das geht immer gut über praktische Kurse, Theorie lernt man im Studium mehr als genug
2.) Um zu schulen, dass die Methode an sich nicht extrem kompliziert ist. Das kann Hürden abbauen, was beispielsweise die eigene Facharztwahl betrifft
3.) Um die Methodenkenntnis in Umgebungen, die vielleicht kirchlich geprägt sind (vgl. Bericht von @Oneiroid weiter oben) zu schärfen… Wer nämlich einmal erkannt hat, dass die operative Therapie einer sogenannten „missed abortion“ ziemlich genau der eines Schwangerschaftsabbruches entspricht, der kann das Wissen natürlich anwenden, sobald man sich nicht mehr in einem konfesionell gebundenem Umfeld befindet.

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Ich bin Ärztin und ich denke, dass der Effekt dann eher darin besteht, dass weniger Ärztinnen dann GynäkologInnen werden

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Ich finde auch, dass das Thema Aufklärung und Verhütung bei dieser Debatte zu kurz kommt. Ja klar kann man auch trotz Pille, Spirale oder Kondom schwanger werden. Aber dieser Teil der Schwangerschaften ist sehr gering. Man muss nicht Enthaltsamkeit leben um nicht schwanger zu werden. Verantwortungsvoller Umgang mit Sex sollte gelebt werden. Wenn eine Straftat vorliegt ist es natürlich nochmal eine ganz andere Sache.

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Hallo,

ich möchte diesen Kommentar von pagurus noch einmal hervor heben, denn die Richtigstellung in LdN326 war eine Wiederholung des Fehlers. Auch andere haben in der letzten Woche auf den Fehler hingewiesen.

Richtig ist, dass Donum Vitae Schwangerschaftskonfliktberatung betreibt und den Beratungsschein ausstellt (Schwangerschaftskonfliktberatung - ergebnisoffen und vertraulich bei donum vitae - donum vitae)

Ich finde es schade und bin auch betroffen, denn die offensichtlich eingenommene Position führt noch nicht einmal dazu, dass eine (vermeintliche) Gegenposition so genau geprüft wird, dass man sie zumindest richtig wiedergeben kann.

Offenbar passt es zu gut ins Bild: katholisch = reaktionär, von denen kann ja nicht (gutes) kommen.
Mein persönlicher LdN-Tiefpunkt.

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Die rethorische Verbindung ist aber ein Problem. Das Recht auf eine Abtreibung hat mit dem Sexualverhalten nichts zu tun. Natürlich kann man durch bessere Aufklärung Schwangerschaften und damit Abtreibungen verhindern, aber die Argumentation geht halt nur in eine Richtung. Selbst bei keiner einzigen ungewollten Schwangerschaft weil es nur noch verantwortungsvollen™ Geschlechtsverkehr gäbe, wäre die Frage der Abtreibung immer noch die selbe.

An sexueller Aufklärung bzw. Verhütung hängt wesentlich mehr und hier gibt es auch wesentlich mehr Problematiken. Zugang (Sterilisation ist für Frauen bis 30 praktisch nicht verfügbar, verstehe nicht warum man hier nicht die Ärtze einfach zwingt), Kosten (außer der Pille wird nichts übernommen), Consent, Geschlechtskrankheiten, Impfung etc.

Verantwortungsvoll ist ein sehr aufgeladenes Wort für zwei Diskurse, die so hart umkämpft sind.

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Wäre es möglich, dass ihr das Wort „Schwangerschaftsabbruch“ verwendet?
Schon vor Jahren gab es Sendungen, in welchen es um den Paragraphen 218 ging; schon damals wurdet ihr darauf hingewiesen, dass es einen großen Unterschied macht, welche Begriffe gebraucht werden, zum Beispiel damit Frauen, die erstmal im Internet recherchieren, auf halbwegs neutral informative Seiten gelangen. Auch geht es darum, dass bestimmte Begriffe anders konnotiert sind als andere. Das hattet ihr dann eine Folge später kritisch reflektiert. Bitte wendet das gelernte auch an!

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Ich möchte Arame oben zustimmen. Die allermeisten späten Abtreibungen geschehen in medizinischen Notlagen, in denen das Leben der schwangeren Person* in Gefahr ist und der Schwangerschaftsabbruch eine lebensrettende medizinische Behandlung darstellt. In solchen Fällen wäre ein Abbruch natürlich heute schon nicht strafbar. (Mich hat an den sonst sehr guten bisherigen Lage-Beiträgen zum Thema Abtreibung immer schon gestört, dass dieses Scheinproblem so ein großes Thema ist.)
Wichtig wäre bei einem neuen Gesetz, gerade wenn Ärztinnen diejenigen sein sollen, die im Zweifel strafrechtlich belangt werden, dass Ärztinnen weiterhin ausreichenden Ermessensspielraum haben. In den USA scheint es in Staaten mit strengem Abtreibungsrecht immer wieder Fälle zu geben, wo schwangere Personen sterben, weil eine Ärztin lieber noch abgewartet hat, bis ersie sicher war, notfalls vor Gericht beweisen zu können, dass es wirklich keine andere Möglichkeit gab, das Leben der schwangeren Person zu retten, als den Schwangerschaftsabbruch. (Und auch in den Fällen, wo zwar niemand stirbt weil Ärztinnen Angst hatten nicht helfen zu dürfen, aber doch Familien, die die Tragödie erleben, eine gewollte Schwangerschaft abbrechen zu müssen, noch zusätzlich durch rechtliche Verfahren belastet werden.) Und wie gesagt, es gibt nicht wirklich gute Gründe, eine solche Regelung überhaupt zu brauchen. Ich bin für das kanadische Modell.

Und ganz grundsätzlich: Es gibt einen Unterschied zwischen Dingen, die gut und in Ordnung sind, und Dingen, die legal sein müssen. Man kann es verwerflich finden, Schwangerschaften abzubrechen - allgemein oder nur in Fällen, wo das erst spät in der Schwangerschaft passiert - aber ich glaube, es ist mehr oder weniger Konsens, dass es Fälle gibt, in denen die Alternative schlimmer ist. Und die einzige Person, die entscheiden kann, welche Fälle das sind, ist nun mal jeweils die schwangere Person. Deshalb denke ich, dass Abtreibungen grundsätzlich erlaubt sein sollten, auch in den Fällen, in denen ich sie für falsch halte. (Ich halte es auch für moralisch falsch, sich der Organspende zu verweigern, weil Spenderorgane nun mal Leben retten. Ich denke trotzdem, dass es falsch wäre, Menschen gesetzlich zur Organspende zu zwingen.)

  • ich sag jetzt bewusst nicht „Frau“ oder „Mutter“. Ich bin zum Beispiel auch keine Frau, kann potentiell aber schwanger werden.
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