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Guten Tag,

zum Vorschlag, dass nur noch der durchführende Arzt bei zu spätem Schwangerschaftsabbruch belangt werden könnte bekomme ich Bauchschmerzen.
Das kann auch an mangelndem Wissen meinerseits liegen. Als overzeiht mir da bitte meine mangelnden medizinischen und medizintechnischen Kenntnisse.

  1. Schwangerschaftsabbrüche deutscher Staatsbürger im Ausland bei ausländischen Ärzten. Wenn in anderen Ländern die Frau belangt wird und bei uns der Arzt, wird dann niemand belangt?
  2. Schwangerschaftsabbrüche ohne ärztliches zutun. Kann zu einem späten Zeitpunkt noch ohne ärztliches zutun abgetrieben werden? Beispielsweise mittels irgend eines leicht zugänglichen Gifts? Wenn ja, wer macht sich strafbar? Und wie will man es irgendjemandem nachweisen?

Ich verstehe die Motivation nicht patriarchal bevormundet werden zu wollen, aber wenn sich meine Befürchtungen bewahrheiten fände ich das Ergebnis problematischer. Natürlich nur aus der Sicht eines Mannes, der in dieser Abwägung dann natürlich auch nicht die volle Tragweite erahnen kann.

LG

Markus

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Und selbst wenn, dann kann man das ja auch nachmachen.

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Was mich übrigens sehr nervt ist der Spruch „Man kann nicht immer nur gegen etwas sein, man muss auch einen Gegenvorschlag machen“. Also wenn es ein Gesetz gäbe, dass alle Männer einen Keuschheitsgürtel tragen müssen, dessen Schlüssel immer die Mutter und später die Ehefrau verwaltet, würden Männer dieses Gesetz auch abschaffen wollen, ohne eine Ersatzregelung anzubieten!

Dieses ewige „Ojemine, wenn wir das Frauen jetzt erlauben, wo soll das nur hinführen???“ geht mir tierisch auf den Zeiger. Egal, ob Frauen radfahren oder autofahren, ein Bankkonto eröffnen oder arbeiten, wählen oder abtreiben wollen, immer wird diese Frage gestellt, als wären Frauen total irrationale, hysterische Wesen, die hormonell durchdrehen, sobald man ihnen etwas erlaubt. Warum zum Teufel müssen Männer uns Frauen noch immer Dinge erlauben? Wir sind die Hälfte der Menschheit!

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Liebes Lage-Team,

ich freue mich sehr, dass ihr euch in der aktuellen Lage dem Vorschlag des Juristinnenbundes angenommen habt. Aus meiner Sicht wird dieser allerdings in einem Punkt nicht ganz richtig dargestellt: Nach dem Vorschlag des djb sollen selbstbestimmte Schwangerschaftsabbrüche vollständig außerhalb des StGB geregelt werden. Auch die Ärzt*innen sollen also bei Vornahme eines Abbruchs nach Ablauf der Frist nicht strafrechtlich verfolgt werden, sondern müssen „lediglich“ mit berufsrechtlichen Konsequenzen rechnen.

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Hey Markus, hier ist noch ein Medizinstudi und Markus :wink:

Ich möchte dich in deinen Aussagen bis hierhin unterstützen, ich sehe das ähnlich:

keine Pflicht, Abbrüche zu üben → das ist Facharztwissen/ -niveau. Andersherum möchte man ja nicht, dass übermotivierte Kolleg’innen aus anderen Fachbereichen Abbrüche vornehmen, weil sie es mal im Studium hatten. Es ist schon gut, dass die Expertise und die Erfahrung dort gebündelt werden (Umgang mit Schwangeren in der schweren Situation etc.). Eine Pflicht im Studium bringt daher zumindest keinen positiven Nutzen.

Wie bei dir ist auch bei uns die Ethik hinter Schwangerschaftsabbrüchen ein Thema. Das wiederum sehe ich, wie du, als wichtiges Thema eines Kerncurriculums im Medizinstudium.

Auch das Üben an Papayas finde ich per se nicht verkehrt, du hast da gute Beispiele gebracht. Was ich allerdings als sehr schwierig empfinde: (zumindest an unserer Uni) wird das für Interessierte nicht von der Uni angeboten sondern von einer AG aus Studis, die sich Expert’innen suchen müssen. Das steht also auf wackeligen und auch politisch motivierten Füßen. Das sehe ich als einen nicht begrüßenswerten Bias. Andersherum finde ich es aber gut, dass die AG sich darum kümmert, wenn es die Uni nicht tut. Da sehe ich also für die Uni einen Handlungsauftrag, ein freiwilliges Ausbildungsangebot zu schaffen.

Jetzt aber zur Frage, die mich inhaltlich viel mehr umtreibt, zu der du auch schon etwas Stellung bezogen hast. Ich finde es gerade falsch zu fordern, alle Gynäkolog’innen dazu zu zwingen, Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen. [Hier möchte ich explizit medizinische Notfälle ausschließen, die die das Leben der Mutter unmittelbar und zeitdrängend gefährden. → Die Fälle, die beim sog. „Weigerungsrecht“ auch ausgeschlossen sind.]
Ich finde das Weigerungsrecht wichtig und richtig. Es sollte für keine’n Mediziner’in verpflichtend sein, gewisse Eingriffe gegen die Ethik/ Überzeugung durchzuführen, ausgenommen Notfälle. Dafür gibt es im Normalfall genügend Kolleg’innen, die mit mehr Erfahrung und Expertise zur Verfügung stehen und (ganz wichtig) auch hinter dem Eingriff stehen und damit weniger fehleranfällig sind. Es ist also zum einen ein Mechanismus der Qualitätssicherung.
Außerdem sollte man bedenken, dass man so angehende Ärzt’innen ggf. davon abhält, die Fachrichtung der Gynäkologie zu wählen, weil sie Schwangerschaftsabbrüche nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können, ansonsten aber für das Gebiet brennen. Gerade die Gynäkologie ist so vielfältig, dass man dort so viele Bereiche hat in denen man gute Ärzt’innen braucht. Ich denke, damit ist niemandem geholfen.

Viel mehr gibt es hier „low hanging fruits“, die man vor einer Verpflichtung nutzen sollte: Gute Weiterbildungsangebote für (angehende) Gynäkolog’innen und einen verbesserten Schutz der durchführenden Ärztinnen vor einem „aufgebrachten Mob“, der in der Lage ja schon beim sog. „Werbeverbot“ besprochen wurde. Ich denke, dass das schon einiges helfen würde und die Lage für Schwangere mit Abbruchwunsch deutlich verbessern würde. Sollte es dann weiterhin schwierig sein, kompetente Ärztinnen für einen Schwangerschaftsabbruch zu finden, dann kann man sicherlich andere Wege diskutieren. So finde ich das aber einen zu großen Einschnitt in die Freiheit von Ärzt*innen in ihrer Überzeugung und Berufsausübung ohne vorher ebenso wirksame und weniger einschneidende Maßnahmen genutzt zu haben.

Ich hoffe, ich konnte mein Anliegen und meine Ansicht einigermaßen gut transportieren und hoffe, einen Denkanstoß geben zu können

Viele Grüße!

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Kleine Anmerkung:

„Sagen übrigens auch die Frauen in der FDP (…) das ist jetzt an dieser Stelle eben kein patriarchales Diktat (…)“

Stoße mich etwas an der Formulierung, dass es kein patriarchales „Diktat“ sein soll nur weil FDP-Frauen sich dagegen aussprechen. Ohne ihre Beweggründe zu kennen, kann man das so nicht sagen denke ich. Patriarchale Denkmuster können weiter dahinter stehen.

Mal ganz ALLGEMEIN: Nur weil sich Frauen (einer bestimmten Gruppe) gegen etwas aussprechen, heißt das nicht, dass diese Aussagen frei von patriarchalen Denkweisen sind, allein weil sie Frauen sind. Bsp:: Wenn sich Frauen der BRD damals gegen das Frauen-Wahlrecht aussprachen waren sie gegen die Emanzipation der Frauen und für die Vorherrschaft der Männer. Es gab eben schon immer auch Anti-Feministinnen in bestimmten Bereichen.

Liebe Grüße!

Und Danke für die tolle neue Folge!

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Die Durchführung der Abtreibung muss zur Ausbildung von Gynäkolog’innen gehören, weil es eben auch in Notfällen gemacht werden können muss. Grundsätzlich gehört diese Leistung zur Gesundheitsversorgung.
Gibt es eigentlich auch Gynäkolog’innen, die aus moralischen Gründen keine Sterilisationen durchführen und Urolog’innen, die keine Vasektomie durchführen? Ich könnte mir vorstellen, dass sie sich diese Frage nie stellen, weil es halt einfach erlaubt ist. Vielleicht wäre das mit einer Abschaffung von §218 auch so.

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Meines wissen begründen viele Ärzte ihre entscheidung eine Sterilisation von Frauen nicht vor 30 durchzuführem ernsthaft mit moralischen Erwägungen die bei der Sterilisation von Männern aber scheinbar keine Rolle zu spielen scheinen. Das ist etwas das man auch dringend regeln müsste. Es kann nicht sein dass man Frauen derart bevormundet, dass es eine lange Suche und psychologische Gutachten braucht damit man als Frau eine Sterilisation vor 30 bekommt, nur weil die Herrschaften der Ansicht sind eine Frau will sicherlich irgendwann schwanger sein.
Btw. Sterilisation wurde bis in die 90er auch mal von der Krankenkasse übernommen…

Ich bin mir bewusst dass sie sich die Ausbildung gerade im hinblick auf wissenschaftlichkeit und Umgang mit Patienten langsam ändert (und nicht alle Ärztinnen so sind), aber ich finde es teils unerträglich mit welchem Selbstverständnis die Ärtzeschaft arbeitet und für sich beansprucht Entscheidungen über die Köpfe ihrer Patientinnen hinweg entscheiden zu dürfen, obwohl man so abhängig von Ihnen ist. Das fängt bei kleineren Sachen an und hört auf bei Abtreibungen. Denn bei medizinischen Entscheidungen die man selbst gar nicht treffen kann bekommt man ja auch die Wahl. Wenn sich der Chirug und der Radiologe nicht einig sind, wie zur Hölle soll ich dann wissen ob Chemo oder Op der bessere Weg ist.

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Dass man das aufgrund der Notfälle können muss: ich denke Jain.
Sollte wirklich ein Notfall für Mutter und oder Kind vorhanden sein, wird man ins nächste Krankenhaus gebracht. Dort kann man immer oberärztliche Hilfe bekommen, gerade wenn es heikel wird. Daher muss es nicht sein, dass man in die Situation kommt, als Assistent’in Notinterruptiones durchzuführen. Ich hab auch mal für Berlin in die Weiterbildungsordnung geschaut, nach der sich die Ausbildung von Gynäkolog*innen richtet. Das ist dort auch sehr schwammig formuliert. Das einizige, was dazu steht, ist:

Diagnostik und Therapie von schwangerschaftsassoziierten, peripartalen, perinatalen, gynäkologischen und reproduktionsmedizinischen Notfallsituationen

Mehr kommt zu Schwangerschaftsabbrüchen nicht vor. Weder als Notfall oder sonst irgendwie. Und das ist, wie man merkt, sehr schwammig. Ich denke also, um (mindestens in Berlin) Gynäkolog’in zu werden, muss man mit Interruptiones nach aktueller Regelung nichts direkt zu tun haben.
Ich glaube daher schon, dass Weiterbildungen hier viel bewirken können, um 1. die praktischen Kompetenzen aufzubauen und 2. die nötige Sicherheit zu schaffen, um dann vor allem in eigener Verantwortung in der Niederlassung Abbrüche anzubieten.

Zum zweiten Punkt:
Gibt es bestimmt. Viel wichtiger aber: Man braucht in seiner Praxis dafür ein gewisses Equipment. Für die Interruptio ist das nicht ganz so aufwändig wie für Vasektomie/ Sterilisation (weil das Verfahren sind, bei denen man die Haut eröffnet, da herrscht ein höheres Infektionsrisiko). Aber man braucht in einer gewissen Form einen OP-Raum in seiner Praxis (oder mietet sich den an etc.). Das muss man aber aktuell nicht haben/ anbieten. Daher gibt es Ärzt’innen, die all diese Eingriffe aus ganz praktischen/ wirtschaftlichen Gründen nicht anbieten, weil sie sonst ihre Praxis umgestalten müssen, mindestens eine OP-Pfleger’in einstellen, Geräte kaufen, einen Raum dafür finden etc. Da sehe ich auch eine große Hürde für die Verpflichtung aller Gynäkolog’innen zum Schwangerschaftsabbruch. Und wie gesagt, halte ich das auch nicht für sinnvoll, so lange wie oben beschrieben die freiwillige Auseinandersetzung auf fachlicher und ethischer Ebene nicht besser gefördert wird und daher mehr Ärzt’innen Schwangerschaftsabbrüche freiwillig anbieten.

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Hallo, danke für die Sendung und das Thema. Ich schätze euren Ansatz, die Paragraph 218-Gegner*innen zu fragen, was sie möchten. Es fehlte mir jedoch die Info bzw. der Hinweis auf die Handhabung von Schwangerschaftsabbrüchen in der DDR. Das gehört auch zur deutschen Geschichte, Frauen wurde mit der Wiedervereinigung ein Recht genommen kostenlos, legal und selbstbestimmt bis Woche 12 abzutreiben! Ich finde das unmöglich und es war die CDU/CSU, die das neue Gesetz kippte!
Also man könnte sich mal das Gesetz von '92/'93 raussuchen und da neu ansetzen. Außerdem ist es unfassbar, dass in unserem ach so fortschrittlichen Land, das ganze nicht auf dem Lehrplan für Medizin steht! Habt ihr ja gesagt…Ich will noch sagen, dass in der DDR auch nicht alles rosig war und das Thema Abtreibung war auch ein Tabu, die Beratungen sicher nicht neutral…aber all dies könnte man doch mal besser regeln im Jahr 2023!
LG i.

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Vergleichen Sie hier ernsthaft eine Abtreibung mit einer Vasektomie? Solche populistischen Extrempositionen schaden der Debatte massiv.

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Das tut sie auch - mindestens was den operativen Schwangerschaftsabbruch betrifft. Dieser stellt - rein technisch - den selben Eingriff dar, der auch bei frühen Fehlgeburten angewandt und dementsprechend auch ausgebildet wird und ist in den meisten Weiterbildungsordnungen der Ärztekammern auch explizit genannt („Kürettage“).

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Naja, der Schwangerschaftsabbruch kann ja aber grundsätzlich (wenn auch nicht in jedem Fall) auch medikamentös erfolgen. Hierzu könnte man auch niedergelassene Gynäkolog*innen verpflichten. Der operative Eingriff wird im Wesentlichen Kliniken vorbehalten bleiben, weil hier die gesamte Logistik (mit OP-Pflege und OP-Raum ist es ja noch nicht getan, da fehlt dann noch ein Anästhesieteam und ein Aufwachraum) vorhanden ist. Möglich ist das natürlich auch ambulant, vor allem in größeren Praxen (oder den häufiger werdenden „Praxiskliniken“). Trotzdem sehe ich nicht, dass eine flächendeckende Verpflichtung der Niedergelassenen zum operativen Schwangerschaftsabbruch logistisch machbar ist. Sinnvoll wäre es da schon eher, die Kliniken zur Durchführung des Eingriffs zu verpflichten, hierfür eventuell sogar pflichtmäßig bestimmte Slots im OP-Plan freizuhalten. Das stellt nämlich auch ein Problem dar, dass der operative Schwangerschaftsabbruch gewissermaßen mit anderen OP’s um Kapazitäten „konkurriert“.

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Ich möchte die Diskussion noch mit einem anderen Punkt erweitern:

Ich bin selbst Mediziner (kein Gynäkologe) in einer bayerischen Großstadt mit Universitätsklinikum. Die Sache, die mich seit meiner Studienzeit irritiert, ist: Die Uniklinik hier hat selbst keine gynäkologische Abteilung, die jeweiligen Abteilungen/Lehrstühle sind in große Drittkliniken (zwei spezialisierte Kliniken: Abteilungen für allgemeine Gynäkologie/onkologische Gynäkologie, Gynkäkologie/Geburtshilfe) ausgegliedert.

Nur: Jede dieser beiden Kliniken steht unter konfessionell-katholischer Trägerschaft. In einer der beiden Kliniken ist das größte bayerische Perinatalzentrum (und der einzige perinatale Maximalversorger in ganz Ostbayern) untergebracht - das sind die ganz zentralen, ganz relevanten Anlaufstellen in einer (nicht nur flächenmäßig, sondern auch versorgungsrelevanten) großen Region.

Für schwangere Frauen und insbesondere für Frauen in akuten Notlagen (oder auch nicht ganz so akuter Lage: Stichwort: Pille danach, bis 2015 ja durchaus relevant) gab/gibt es keine Alternative in der ganzen Region. Dass in diesen Klinik keine ergebnisoffene, konfessionell unabhängige Beratung erfolgen wird, sollte jedem klar sein. Und dass hier keine Pille danach verabreicht, keine Abtreibung vollzogen wird, auch.

Meiner Meinung nach sind solche Strukturen die ersten, die aufgebrochen werden sollten, da sie die ersten sind, mit denen notleidende Frauen in Kontakt kommen.

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Stimmt der Vergleich ist unpassend. Immerhin hat man als Frau vor 30 Zugang zu Abtreibungen, zu Sterilisationen anscheinend nicht…

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Eine kleine Anmerkung: Dass Abtreibungen nicht im Curriculum des Medizinstudiums vorkommen, ist so nicht ganz richtig. (Wie weiter oben in diesem Forum beschrieben)

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Kürretagen werden eigentlich nicht mehr durchgeführt aufgrund der Vernarbung. Stattdessen kommt die sog. Vakuumaspiration zum Einsatz. Das ist aber ähnlich.

Man sollte auch dazu sagen, dass in verschiedenen Phasen der Schwangerschaft unterschiedlich abgetrieben wird, weil es auch für die Schwangeren einen deutlichen Unterschied macht (die Zeiten sind nicht ganz in Stein gemeißelt):

Frühschwangerschaft: rein medikamentös
ab 8. Schwangerschaftswoche (SSW): zusätzliche Vakuumaspiration
ab 12. SSW: Geburtseinleitung des nicht lebensfähigen Kindes
ab 21. SSW: Narkose und Tötung des ungeborenen Kindes im Mutterleib mit anschließender Geburtseinleitung

Daraus ergibt sich nochmal, dass ab der 12. SSW für die Schwangere so oder so eine Art „Geburtserlebnis“ (in Ermangelung eines besseren Wortes) kommt. Das ist etwas, was wahrscheinlich dafür sorgen wird, dass Abtreibungen nach der 12. SSW weiterhin selten durchgeführt werden.

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Völlig richtig - auch in der Klinik, in der ich als Anästhesist tätig bin, wird natürlich die Vakuumaspiration durchgeführt. Die ist aber nicht wortwörtlich in der Weiterbildungsordnung genannt, die Kürretage schon, weshalb ich die (tatsächlich nicht ganz korrekt) angeführt habe.

Danke für die wichtige Ergänzung!

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Das war auch etwas Haarspalterisch, zumal es ja auch Vakuumkürretage genannt wird. Wirklich falsch war das also auch nicht.

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Und warum gibt es dann diese Papaya-Kurse?