LDN324 Umgang mit der Wagenknecht-Petition und Einschätzung irrationaler Akteure

Ich habe Ulfs und Philips Gespräch nicht so empfunden, als ob sie sich lustig machen oder die Situation/die Gegenmeinung nicht ernst nehmen. Es handelt sich eher um die für sie typische Art der „Demaskierung“ schwieriger Positionen, in diesem Fall Wagenknecht/Schwarzers. Alle Argumente sind bereits genannt. Hinzuzufügen wäre noch, dass auf der Demonstration keine ukrainischen Flaggen gezeigt wurden, wenn ich die Berichterstattung richtig verstanden habe.
Außerdem fand ich es zutiefst verstörend, dass Wagenknecht und Schwarzer bei der Präsentation ihres offenen Briefes lachten…
Ich kann die o.gen. Lanz-Sendung vom 21.2. mit Frau Wagenknecht empfehlen wegen der dort auch anwesenden Ljudmyla Melnyk. Ihre Erwiderungen auf Frau Wagenknecht waren sehr klug, berührend und entlarvend. Ich hätte mir gewünscht, dass man sie mehr zu Wort kommen gelassen hätte.

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Na an die Weltkriegsparallelen kann ich mich 2014 nicht erinnern. Für mich ist der Unterschied zu heute, dass 2014 die Lage unübersichtlicher war. Das berichteten mir damals auch ukrainische Freunde (Studenten in Deutschland aus der Region Donezk). Es war sogar so kompliziert, dass diese über massive Risse in ihren Familien im Laufe des Konflikts klagten, da der eine Teil eher dem Westen nah stand, der andere aber eher eine enge Anbindung zu Russland befürwortete.

TLDR: Die Situation 2014 war unübersichtlich. Viele Ukrainer fühlten sich Russland verbundener als der EU. Daher fühlten sie sich von der Euro-Maidan Bewegung und der daraus hervorgegangenen, neuen, weitgehend antirussischen Regierung nicht repräsentiert. Nicht einfacher dürfte es für die EU gewesen sein, dass diese Regierung maßgeblich durch rechtsextreme (Rechte Sektor) an die Macht kam.

Erinnern wir uns an die Zeit des Konflikts. 2013 war Wiktor Janukowitsch in der Ukraine an der Macht, der aufgrund zahlreicher Skandale in seiner Regierung unbeliebt ist. Zu diesem Zeitpunkt war die Ukraine auf dem Weg zu einem, in der Ukraine umstrittenen, EU-Assoziierungsabkommen. Eine Hälfte der Ukrainer wollte eine Annäherung an den Westen, die andere Hälfte an Russland.

Plötzlich und unerwartet kippt Janukowitsch das Assoziierungsabkommen und verkündet, in Erwartung günstiger Energie-Verträge, die Ukraine wieder stärker in Richtung Russland auszurichten. Das war der Tropfen, der das Fass der EU-freundlichen Ukrainer zum Überlaufen bringt. Der Euro-Maidan beginnt. Dabei ist zu bemerken, dass EU-Befürworter (vor allem die Menschen im Westen des Landes) und Russland-Freunde (vor allem Menschen im Osten) sich die Waage halten, am Ende aber die westliche Bewegung, unterstützt durch rechts-nationalistische Gruppen (bspw. der Rechte Sektor) sich durchsetzt.

Janukowitsch flieht nach Russland, bevor ihm ein Schauprozess gemacht wird, ein erklärter antirussischen Politiker (Jazenjuk) wird neuer Präsident und missachtet die von der EU vermittelte Einigung der Schaffung einer Regierung der nationalen Einheit, indem er russlandfreundliche Parteien nicht ins Kabinett aufnimmt. Kurze Zeit später putschen grüne Männchen der russischen Schwarzmeerflotte auf Landurlaub sich auf der Krim an der Macht (wer’s glaubt) und russlandfreundliche Separatisten (nicht russische Panzer) spalten die Regionen Donezk und Luhansk ab.

Ohne Frage ist die Annexion der Krim völkerrechtswidrig. Bei der Abspaltung der Oblaste Donezk und Luhansk ist es aber schwierig, da Russland dort „nur“ Separatisten unterstützt und nicht selbst mit schwerem Gerät kämpft (ebenso wie an anderer Stelle kurz zuvor die Nato-Staaten in bspw. Syrien).

Auf der anderen Seite steht die Regierung eines Landes, mit riesigem Korruptionsproblem, die von den Menschen in der Ostukraine nicht unterstützt, dafür aber von Neonazis unterstützt wird. Nachvollziehbar, dass die nicht everybodies Darling ist.

In Anbetracht dieser unübersichtlichen Situation kann ich Frau Merkel sehr gut verstehen, dass sie das Minsker Abkommen mitverhandelt hat.

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Ich verstehe die Überlegungen, auch in dem größeren Kontext.
Ich denke, dass man eine gute dauerhafte Lösung nicht so schnell finden wird. Und möglicherweise nur in einer gemeinsamen Anstrengung der Weltgemeinschaft (UN Blauhelm Mission?).
Die Frage, die sich hier stellt ist doch, wie man den betroffenen Menschen schnell helfen kann. Ich meine, dass dies nur über einen Waffenstillstand und Verhandlungen über Frieden möglich sein dürfte. Deshalb kann ich persönlich nichts falsch daran finden, solche Verhandlungen zu fordern und das so schnell wie möglich.

Meiner Meinung nach, sorgen Waffen nicht für Frieden, sondernsie sorgen dafür das die Ukraine noch existiert wenn Russland endlich bereit ist diesen Krieg zu beenden.

Was ist daran diffamierend? Die Naivität in Bezug auf Frau Wagenknecht ist echt erschreckend.

Wir lebten in einer „orwell’schen Welt“, meinte sie heute bei ihrer Rede. Ja meine Güte, warum liest eigentlich niemand Orwell? Die Orwell’schen Protagonisten leben ja sämtlich in dystopischen Welten, aus denen sie keine Verhandlung je befreien könnte. Man kann 1984 ja kaum lesen, ohne sich zu wünschen, Winston Smith würde jetzt endlich mal ein anständiges Maschinengewehr in die Hand gedrückt bekommen. Und Orwell selbst, naja, ich bringe jetzt gerne ein Zitat, dem ich selbst nicht ohne Einschränkungen zustimmen würde:

„Pacifism is objectively pro-Fascist. This is elementary common sense. If you hamper the war effort of one side you automatically help that of the other. Nor is there any real way of remaining outside such a war as the present one. [WW II]“ (George Orwell, 1942)

Das ist der Grund, warum Menschen vor der „neuen Friedensbewegung“ Angst haben. Sie hilft den Faschisten .

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Ich wundere mich darüber, dass hier offenbar nicht für alle selbstverständlich ist, die politische Gegnerin nicht mit den gleichen Stilmitteln zu diffamieren, die auch Putin gebraucht. Er stigmatisiert über seine gleichgeschalteten Medien seit Jahren politisch Andersdenkende zuerst, indem sie zu Agenten ausländischer Mächte gestempelt werden. Dem folgt dann das Verbot unabhängiger Nichtregierungsorganisationen (NGOs), weil Putin die Macht dazu hat.

Deine Behauptung, dass Sarah Wagenknecht eine russische Einflussagentin sei, die im Auftrag Putins bzw. russischer Geheimdienste Desinformationskriegeinsätze betreibe, stellt eine Diffamierung dar, die ich als Moderatorin hier nicht akzeptiere. Respektiert das bitte.

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Hier schreibst du jeden Preis, meinst du jeden Preis ?
Beispiele:

  • Vollständige kapitualtion der Ukraine, eingliederung in Russland
  • Hinrichtung der, von Russland titulierten, „Nazi-Regierung“ in Kiev
  • etc.etc.

Der Preis für einen Waffenstillstand, ist doch die schwierige Frage. So ziemlich jeder will einen Waffenstillstand und danach, einen im utopischsten Fall ewigen, Frieden. Aber der Preis ist das Problem, Russland und die Ukraine können sich nicht auf einen Preis einigen und selbst wenn man sich auf einen Preis einigen würde, wirkt auf mich realitätsfern das sich Russland langfristig an Friedensverträge halten würde.

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Naja, man könnte auch sagen Merkel hat der Ukraine 8 Zeit gegeben sich auf den Russischen Angriff vorzubereiten. Hätten Russland 2015/16 in einem ähnliche Maßstab die Unkraine angegriffe gäbe es sie heute nicht mehr.

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Ich würde dagegen halten: Merkel hat der Ukraine 8 Zeit gegeben sich auf den Russischen Angriff vorzubereiten. Hätten Russland 2015/16 in einem ähnliche Maßstab die Unkraine angegriffe gäbe es sie heute nicht mehr.

Lest das oben von mir empfohlene Buch. Darin sind ziemlich viele Zahlen aus Umfragen etc. direkt aus der Ukraine und mit der Entwicklung über Jahre dazu, z.B. wieviele Rechtsextreme wirklich beim Euromaidan beteiligt waren (und wie viele es jetzt noch sind; der Krieg hat die Nationalisten nämlich z.B. anders als in anderen Regionen der Welt keineswegs gestärkt), wie die anteilsmäßige Haltung der Menschen in der Ostukraine zu einer Angliederung an Russland war (mehr als in der Westukraine, aber keine Überzahl) oder ob es schon Separationsbewegungen auf der Krim oder den östlichen Regionen, bevor 2014 die Soldaten ohne Abzeichen die Annexion begannen, gab (nämlich keine).

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Und Putin 8 Jahre viel deutsches Geld besorgt besonders für sein schmutziges Gas und so den heutigen Krieg geholfen zu finanzieren. Hätte sie damals parallel Deutschland komplett von Russland entkoppelt und die Ukraine unterstützt würde ich zustimmen. So hat sie uns noch abhängiger von Russland gemacht und Russland genügend finanzielle Mittel gegeben. Von daher kann ich deine Aussage leider nur ablehnen.

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Verstörend fand ich das nicht, ich habe nichts anderes erwartet. Wie zu erwarten entlarvt sich diese ganze Aktion für jeden, der bereit ist, hinzusehen, als das, was sie ist: ein (durchaus erfolgreicher, daher gibt’s Grund zum Lachen) Publicity-Stunt für zwei Ego-Darstellerinnen, denen es in allererster Linie um ihre eigene Agenda geht.

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Mir fehlt schlicht die mediale Distanz. Wieso beispielsweise darf Precht seine Ergüsse weiterhin in einem ZDF Podcast verteilen? Und was sagt es über Lanz ( den ich ehrlich gesagt für völlig überbewertet halte) aus , dass er da weiterhin mitmacht. Die Medien haben sich während Corona aus falschem Antrieb als Unterstützer der Schwurbler erwiesen( Stichwort False Balance). Das darf diesmal nicht wieder passieren.

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Die Hypothese zu Merkels gunsten wäre: „Hätte Merkel Deutschland und Russland durch Gas nicht wirtschafltich von einander abhänging gemacht, hätte Putin früher angegriffen“
Aber das ist natürlich alles sehr Hypotetisch und ich weiß natürlich nicht was Putin dazu gebracht hat 8 Jahre zu warten.
Der Teil bei dem ich mir aber sicher bin, die Ukraine brauchte jeden Monate mehr nach 2014 den sie bekommen konnte, um sich vorzubereiten. Die Ammis haben die Zeit genutzt um bei der Ausbildung Ukraiinischer Soldaten zu helfen.
Während die Russische Armee durch Korruption und den Verfall sowetischer Waffensystem jeden Monat schwächer wurde. Daran hat auch Deutsches Geld nichts geändert.

:wink:

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Ich möchte deiner Buchempfehlung ihren Wert nicht absprechen. Aber es gibt eben auch noch weitere Ebenen als die von dir beschriebenen. Ich vertraue da durchaus auch den wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen der Bundeszentrale für politische Bildung oder der Stiftung Politik und Wissenschaft.

Hier habe ich mal drei Publikationen (okay, eine ist lediglich die Wiedergabe von Umfragen in Bildern) aus dem Keller gekramt. Beim Lesen erscheint mir schon, dass der Weg des Konflikts seit 2013 sehr vielschichtig ist und du ihn etwas unterkomplex betrachtest.

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Ach cool, muss ich nochmal nachhören. Ich kenne ihren Namen erst seit Kurzem und habe ihn offenbar leider nicht wiedererkannt, obwohl ich das Interview in der Lage wahrscheinlich gehört habe. :slight_smile:

Es gibt keine guten Argumente „um jeden Preis“.
Die Eskalation wir ausschließlich von Seiten Russlands betrieben um irgendwie doch noch zu gewinnen, aber sobald sie irgendwas gewinnen gibt es nur einen Waffenstillstand auf Zeit, aber keinen Frieden.

An sich ist die einzigste Erkenntnis die, dass Russland (Putin) nach Duldung einfach weiter macht, Stichwort Separatisten Gebiete und jetzt Invasion.

Ein ziemlich hoher Preis für 8 Jahre mehr Frieden.

Die Forderung an sich ist ja auch nicht falsch, aber die Frage bleibt doch worüber man verhandeln soll, wenn die Kontrahenten absolut kompromisslose Forderungen aufgestellt haben.

Und warum sollte die Ukraine verhandeln, wenn das erklärte Ziel des Gegners die totale Vernichtung ist?

Dann fordere diese von Putin. Alles andere ist die Forderung an die Opfer, sich zu unterwerfen.

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Fair enough, das könnte man durchaus argumentieren. Nur: Wie wahrscheinlich ist es, dass Russland bereits damals einen ausgearbeiteten Plan inklusive Geheimdienstunterstützung für einen „Enthauptungsschlag“ gegen Kiev gehabt hatte?

Man darf ja nicht vergessen, dass das der ursprüngliche russische Plan war, als der Krieg vor einem Jahr begann. Vielleicht war die Annexion der Krim und die Unterstützung des Bürgerkrieges im Donbass alles, was Russland damals zu leisten vermochte.

Und damals wie heute, ist der Öl- und Gashandel mit Europa extrem wichtig für Russland. Sogar durch die Ukraine fließt immer noch russisches Gas Richtung Europa, inklusive Transitgebühren, Mitten im Krieg, weil beide Parteien die Einnahmen brauchen.

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