Das sehe ich anders. Ich erwarte sogar von der die Ukraine unterstützenden Allianz, dass sie sich ihre eigenen Gedanken macht, unter welchen Voraussetzungen eine weitere Unterstützung sinnvoll ist. Eine pauschale Aussage, dass die Ukraine (bei Einhaltung des Völkerrechts) bei der Rückeroberung ihrer Territorien (bis zu den Grenzen von 2014) unterstützt werden soll - komme was wolle - halte ich daher für problematisch.
Es liegt nicht an uns, der Ukraine vorzuschreiben, welche völkerrechtlich zulässigen Schritte sie wählt, um ihr Territorium wieder zu erlangen. Es liegt aber sehr wohl in unserer Verantwortung bei der Zusage von Unterstützung nicht nur die Interessen Kiews, sondern auch z.B. die der Bevölkerung auf der Krim und unsere eigenen mit zu berücksichtigen. Zum aktuellen Zeitpunkt ist da die Abwägung relativ eindeutig. Das kann sich allerdings im Laufe des Konfliktes durchaus ändern (wie skizziert). Und dabei kann es auch notwendig werden, dass wir zu anderen Schlüssen kommen, als Kiew.
Das Ergebnis können ja nur die Verhandlungen zeigen. Erfahrungsgemäß kommen dabei Kompromisse heraus, mit denen die Beteiligten leben können, auch wenn die Ukraine natürlich jedes Recht hat, ihre Forderungen zu 100% durchzusetzen.
Für die meisten ist es wohl selbstverständlich, dass die Forderung sich an denjenigen richtet, der den Krieg sofort beenden kann, in dem Fall Putin.
Aber die Idee ist ja nicht verkehrt, wenn jeder eine Postkarte mit der Forderung nach Moskau schreibt, wird er unter Mrd Postkarten begraben.
Warum trifft sie dich? Ich habe doch lediglich oben darauf hingewiesen, dass aus meiner persönlichen Sicht die Weltkriegsangst 2014 relativ gering war. Der Grund für die Zurückhaltung damals gegenüber der Ukraine lag mehr darin, dass die Lage weniger eindeutig war.
Dem hieltst du den erneuten Verweis auf das Buch entgegen und suggeriertest, dass Nationalismus-Erwägungen, Korruption, die Rolle der Separatisten oder die Russlandfreundlichkeit der Ostukraine keine Rolle gespielt haben (sollten), so zumindest mein Eindruck von Post 70.
Dass man diese aber offensichtlichen Kritikpunkte an der Ukraine von 2014 einfach vom Tisch wischt, ist mir halt zu unterkomplex. Die Situation war 2014 hochgradig kompliziert und die Ukraine keineswegs ein Musterknaben westlicher Werte. Nachvollziehbar, dass man dann nicht alles in die Waagschale wirft.
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Das scheinst davon auszugehen, dass da niemand mehr miteinander redet.
Ich gehe davon aus, dass da noch Kontakte existieren, nur dass dort eben erkannt wird, dass es nichts zu verhandeln gibt.
Wie schon im podcast erwähnt, im Grunde sagen die Unterstützer des Manifests primär eins: „wir haben keine Lust mehr auf den Krieg, haben Angst vor einer Eskalation, und wolken den alten Wohlstand mit billiger Energie zurück, ubd das Schicksal der Ukraine ist für uns zumindest zweitrangig, wenn nicht sogar gleichgültig!“
Egoismus also…
In dieser Diskussion kommt mir immer das folgende Gedankenspiel: Hätten Wagenknecht / Schwarzer im WW2 ebenfalls ein Manifest erstellt um sich gegen die amerikanischen Militärhilfen an die Sowjetunion und die westlichen Alliierten (+ direkte Kriegsbeteiligung) auszusprechen? Was wäre wohl passiert wenn diese Militärhilfen ausgeblieben wären?
Frau Wagenknecht dürfte politisch stark an Einfluss verlieren, wenn die Ukraine militärisch Russland so weit zurück drängt, dass sich Putin nicht mehr halten kann. Momentan profitiert sie mit ihren Populismus vom Einfluss Putins auf die westlichen Staaten. Ist Putin nicht mehr an der Macht und Russland in Folge dessen mehr mit sich selber beschäftigt als mit Desinformationskampagnen gegen den Westen, wird Frau Wagenknecht auch unwichtig werden.
das ist ja eine wunderbar orwellsche-verdrehung…
krieg ist frieden… schon klar
ich stimme dir hier vollkommen zu…
(…) und obwohl natürlich viele inhaltliche Punkte richtig sein mögen und zum Nachdenken anregen…
dieses lächerlich machen anderer Positionen … finde ich… so widerwärtig…
Entweder wird die Gegenseite als rechter Schwurbler oder dumm hingestellt…
Abstoßend fand ich vor allem den Punkt, dass sinngemäß Schwarzer/Waagenknecht und die Unterschreiber des Manifest quasi gar kein Recht hätten, weil sie nicht (militärisch) qualifizierten Sachverstand hätten…
Was ist das bitte für ein Demokratieverständnis? Als ob wir den alle hätten. (…)
Ich hab mich noch nie so über eine Folge der Lage aufgeregt.
weil es zum Pluralismus unserer Gesellschaft gehört, sich auch mit Positionen auseineranderzusetzen, die einem selbst fremd sind?
Nur weil es nicht deinem Weltbild entspricht muss es nicht gleich verboten werden.
Man muss sich wahrscheinlich das Format des Podcasts noch einmal klar machen
Ich sehe das folgendermaßen:
Zwei-Personen-Podcasts bestehen ja meistens entweder aus Personen mit grundsätzlich gegensätzlichen, oder aber überschneidenden Positionen. Es gibt also Diskussionspodcasts und es gibt Podcasts, die eher im Stil einer Kolumne bestimmte Ereignisse kommentieren, stets mit einer erwartbaren Haltung. Letzteres ist die Lage. Sie versteht sich als (konstruktiver) Haltungsjournalismus, dem es nicht um Objektivität geht, sondern transparent um Positionierung. Das zeigt sich ja schon daran, dass stets nur Interviewpartner eingeladen werden, deren Positionen sich mit den Podcastern überschneiden. Die Themen werden quasi „von oben“ besprochen. Der Podcast „Die neuen Zwanziger“ funktioniert ähnlich nur mit anderer Positionierung.
Manchmal kann das arrogant wirken, aber für viele steckt darin auch ein enormer Unterhaltungswert. Echte Diskussionsforen gibt es ja schon zur Genüge, die Phönixrunde etwa bespricht das Manifest in ganz anderer Weise.
Die letzte Lage musste ich auch abbrechen, da es mir viel zu arrogant wurde. Was ich da empfinde, würde man heute wohl als „cringe“ bezeichnen. Bei dem Einwand etwa, dass das Manifest nicht von Außenpolitikexperten unterzeichnet wurde, musste ich schon schlucken. Der Witz ist ja, dass es für die Situation eben kein Expertenwissen gibt und überhaupt sind die Podcaster ja selbst keine „Experten“.
Man muss sich dann aber vor Augen halten, dass der Podcast kostenlos ist. Man kann abbrechen, wenn das Format einmal antiintellektuell abdriftet und zu einem „two white boys in a podcast“-Beispiel verwahrlost. Wem 's dann noch gefällt, bitte. Die Folgen, in denen die starken Themen der beiden besprochen werden, machen das für mich dann wieder wett. Da das Format recht transparent mit seiner Form umgeht, sehe ich kein Problem darin, wenn manche Themen lächerlich besprochen werden.
Warum?
Ist das nicht eher als deutliches Zeichen zu werten, dass die Petition in die falsche Richtung geht, wenn kein namhafter Außenpolitiker /- Kommentator /- Experte das unterschreiben mag?
Es geht aber um die richtige Darstellung. Wenn 5% dafür sind, dass wir die Ukraine opfern sollten die auch nur 5% Anteil in Sendungen haben. Sonst wird dort suggeriert, sie würden für 50% der Menschen sprechen. Lies mal bitte nach was mit False Balance gemeint ist.
Es gibt nur sehr, sehr wenige Bereiche, in denen es vollkommen klare und zu 100% bekannte und gesicherte Prämissen gibt, auf deren Basis Expertise zu absolut unanfechtbaren Schlussfolgerungen kommen kann. Nicht mal die Physik und die Mathematik gehören dazu, wenn man das gesamte Tätigkeitsfeld betrachtet.
Es gilt daher immer und überall, dass Expertise sich auf nicht vollkommen gesicherte Prämissen stützen muss. Dennoch akzeptieren wir eine gewisse Autorität von Experten in praktisch allen diesen Bereichen und betrachten die Aussagen nachweislicher Experten als tendenziell belastbarer als die Aussagen irgendwelcher „Publizisten“, oder „Künstler“ oder „Liedermacher“ oder Träger einer der vielen anderen für die hier in Rede stehende Fragestellung vollkommen irrelevanten Qualifikationen, mit denen sich die Erstunterzeichner des Wagenknecht/Schwarzer-Manifests brüsten.
Wenn man sich die Liste durchliest, gibt es nur eine einzige Sache, welche die Leute alle gemeinsam haben und was sie offensichtlich „qualifiziert“: einen gewissen Bekanntheitsgrad haben.
Was heißt „falsche Richtung“? Ich bin inhaltlich ja auch nicht überzeugt, aber ich hör mir halt nicht gerne an, wie (…) zwei Journalisten (…) einen Aufruf (…) zerreißen, den viele Leute durchaus schlüssig finden und dessen Anliegen sich mit Leuten wie Habermas oder Franziskus I weitgehend deckt. (Nochmal zur Sicherheit: auch ich bin hier anderer Meinung!)
Wie gesagt, ich verurteile nicht, wem auch diese Passagen des Podcasts gefallen. Der Erstkommentatorin hat es aber offenkundig nicht getaugt und auch mir nicht. Ich verteidige aber den Podcast insofern, dass das Kapitel eben gut ins Programm passt und das Zielpublikum auch anspricht.
das suggeriert aber, dass es eine FALSCHE und eine RICHTIGE Meinung gibt. Die gibt es aber nicht… nenn mich moralverachtend aber ich persönlich bin nicht bereit, alles für die Ukraine zu opfern.
Sorry, ne. Das ganze ist komplex und unsicher, aber es gibt trotzdem Leute, die mehr Ahnung davon haben als Wagenknecht und Schwarzer - und deren Urteil man daher auch eher vertrauen kann. (Mal abgesehen davon, dass deren Argumente auch deutlich besser begründet sind.)
Ne, die Expertise ist nicht abhängig von irgendwelchen Prämissen.
Klar. So stimmt das ja fast immer. Trotzdem sind manche Positionen halt schlechter begründet, andere besser. S.o.
Schwarzer ist außerdem durch die absolut unerschütterliche Überzeugung qualifiziert, dass, wer anderer Meinung ist als sie, offensichtlich böswillig und verachtenswert ist. Zumindest verhält sie sich gerne so.