Wir machen hier dieselben Fehler wie bei Corona. Da hieß es such man muss diese armen Leugner und Rechten tolerieren und mitnehmen. Nein muss man nicht wenn sie offenkundig falsch liegen. Was Wagenknecht, Schwarzer, Precht und Co da fordern ist Gewalt zu belohnen. Natürlich kann man da nur noch drüber lachen wenn man nicht dauern wütend sein will. Außerdem sollte man diesen Menschen nicht immer wieder Bühnen geben um erneut false balance zu generieren.
Als ob irgendjemand der Waffen fordert nicht will, dass Frieden herrscht @Corne . Dazu muss aber Russland aus der Ukraine verschwinden. Es wird nie Frieden geben wenn Russland wieder was gewinnt. Merkel hat 2014 schon die Krim für günstiges Gas verschachert. Man sieht ja wozu das geführt hat.
Nicht nur sind es dieselben Fehler, es ist sogar exakt derselbe Schlag von Leuten, mit denen diese Fehler begangen werden. Vermutlich sogar dieselben Personen, würde mich nicht wundern.
Heute konnte man ja in Berlin live sehen, was für Gestalten da „für den Frieden“ demonstrieren gingen - man hätte nur ein paar Schilder auf den Bildern retuschieren müssen, und es hätte ne Anti-Impf-Demo sein können. Okay, und ein paar russische Fahnen entfernen. Ukrainische hätte man nicht wegphotoshoppen müssen, es waren keine in der Masse. Ging ja auch nicht um die Ukraine.
Veranstalter lesen auf der Demo die polizeilichen Auflagen vor (u.a. das Verbot, den Buchstaben „Z“ zu zeigen oder Karten der Ukraine ohne die von Russland besetzten Oblaste) und ernten spöttisches Gelächter, Pfiffe und Buh-Rufe.
Nun, ist das nicht genau das, was du von Ulf und Philipp gern gewünscht hattest? Mehr inhaltliche Auseinandersetzung mit der Sache, weniger mit ihrer Form?
Aber gut, gebe ich auch noch meinen Senf zur ursprünglichen Themenfrage dazu: ich fand den Umgang in der Lage durchaus angemessen. Manche Thesen - und die in diesem Manifest gehören dazu - sind so absurd, unsinnig, schädlich und zersetzend, dass der richtige Umgang mit ihnen ein bewusstes Nicht-ernst-nehmen ist. Jedes Ernst-Nehmen erhebt sie auf eine diskursive Ebene, die ihnen nicht gebührt. Wer ernst genommen werden will, der möge doch bitte nicht mit einem Beitrag mit logischen Löchern so groß wie Krater auf dem Mond an den Tisch kommen.
Und genau das ist schon gar nicht so klar. Weder ist klar, wie schnell dadurch die Kämpfe enden würden (auch, wenn das mutmaßlich eher sein würde), noch ist klar, dass die Russen dann aufhören würden, dass Land zu plündern und zu zerstören und seine Einwohner:innen zu töten, vergewaltigen und zu verschleppen.
Klar ist nur, dass damit der Aggressor einen Vorteil gegenüber dem Angegriffenen bekommt.
Das ist ja eine ganz interessante Sichtweise. Rhetorik ist also nur in Abhängigkeit von Inhalt überhaupt bewertbar oder relevant? Da würde ich noch mal länger drüber nachdenken an deiner Stelle. Man kommuniziert ja schließlich nicht nur Fakten, sondern auch Emotionen.
Kannst du denn die Position „Mehr Waffenlieferungen und absolute Verteidigung der Ukraine“ wasserdicht argumentieren? Ich maße mir defintiv nicht an, diese Situation vollends überblicken zu können und wahrhaftig „löcherfrei“ argumentieren zu können. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass ich eine mir missfallende Position lächerlich machen muss und alles daran setze, sie zu diffamieren und auszuschalten. Ich kann sehr wohl gute Argumente hinsichtlich Waffenlieferungen akzeptieren und für richtig halten. Ich tue das auch. Trotzdessen sehe ich auch einige sehr gute Argumente darin, um jeden Preis schnellstmöglich einen Waffenstillstand herbeizuführen und jegliche Eskalation zu vermeiden.
Und der Mehrwert liegt darin, einer Diskursverrohung und Eskalationsrhetorik entgegenzuwirken. Mittlerweile werden ja selbst Menschen wie Habermas fragwürdige Motive unterstellt.
Das habe ich nicht getan. Ich kann ganz im Gegenteil einer Position von mehr Lieferungen und mehr Unterstützung immernoch mehr abgewinnen als der derzeitigen Realität. Das wäre zumindest ein ehrliches Spiel.
Aber um dir zu widersprechen denke ich, dass in der Realpolitik weder die eine noch die andere Argumentation momentan eine große Rolle für die wirklich kriegsentscheidenden Fragen spielt. Aller Beobachtung zu Folge geht es doch momentan um eine maximale Abnutzung russischer Militärmittel unter Inkaufnahme eines gigantischen Verlusts von Menschenleben.
Ich kann auch in diesem Beitrag deine Position nicht teilen.
Wieso sollte der deutschlandweit-meistgehörte Politik-Podcast, der bewusst die thematische Einordnung macht „sofern es sie interessiert und sie es für relevant halten“, ein deutschlandweit auf allen großen Tageszeitungen aufgenommene Thema des Manifests mit heutiger Großdemo in Berlin ignorieren? Das Würde doch überhaupt nicht dem journalistischen Format gerecht.
Philip und Ulf haben auch nicht die pazifistische Position lächerlich gemacht, sondern anhand des Manifests die dortige Position argumentativ entkräftet. Und da diese schlicht und einfach zu widerlegen ist, kommt sie eventuell lächerlich rüber. Aber eben weil die Argumentation lächerlich schwach ist.
Ich habe bisher keine valide Argumentationsstruktur gehört, die einen pazifistischen Lösungsweg aufzeigt. Außer dem Appell an Putin, abzuziehen. Und genau an diesen wird nirgends in dieser, ich nenne Sie mal bewusst homogenisiert „Pazifismusbewegung“, adressiert. Sondern immer nur an die Ukraine oder die Bundesregierung/ „den Westen“, keine Waffen mehr zu liefern oder ein nicht näher definiertes „verhandeln“.
Ich hab’s mir gerade angehört. Ich hatte ja zu Beginn des Ukraine-Krieges auch so meine Probleme mit der Schwarz / Weiß Darstellung bestimmter Thesen seitens der Lage. Ebenso mit dem Umgang mit Kritikern von Waffenlieferungen (Stichwort „vermeintlich Intellektuelle“). Ich finde aber die Analyse ist inzwischen differenzierter und sachlicher geworden. An der Analyse in LdN 324 habe ich sachlich nichts auszusetzen. Auch wenn der Pfad der Sachlichkeit bei dem „Vladimir Vladimirowitsch“ Teil sicher etwas verlassen wurde, fände ich es schon sehr spitzfindig, das anzukreiden.
In der aktuellen Situation ist das so. Wir sollten uns allerdings vor Augen halten, dass die ausgetauschten Argumente in ihrer Stichhaltigkeit stets Lageabhängig sind und daher macht es durchaus Sinn, das ganze vor dem Hintergrund geänderter Randbedingungen nochmal neu zu diskutieren. Solche Situationen könnten in der Zukunft sein:
Die Ukraine verliert trotz westlicher Unterstützung kontinuierlich Territorium und eine Niederlage wäre ohne (militärischen) Eingriff der NATO nicht mehr abzuwenden.
Es gibt vermehrt Hinweise darauf, dass signifikante Teile der ukrainischen Bevölkerung den Widerstand aufgeben wollen. Das steht oder steht nicht im Konflikt zur Linie der Regierung.
Der Ukraine gelingt eine Wendung. Sie erobert Gebiete zurück und steht jetzt vor den Grenzen der Separatistengebiete.
Der Ukraine gelingt sogar die Rückeroberung der Separatistengebiete und Kiew plant jetzt die Rückeroberung der Krim.
Insbesondere das in der Lage genannte Argument, dass jeder denkbare Kompromiss mit Russland nicht fair sein kann, wird am Ende wohl keine Berücksichtigung finden können. Nehmen wir das letztgenannte definitiv optimistischste Szenario. Die Krim wurde völkerrechtswidrig annektiert. Daher wäre also auch hier ein Kompromiss mit Russland nicht fair. Nach Ansicht der meisten Militärexperten, die ich dazu gehört habe, ist das Gelingen einer militärischen Rückeroberung aber extrem unwahrscheinlich. Sollte sie dennoch gelingen, liegt die Halbinsel danach vermutlich in Schutt und Asche. Hinzu kommt, dass auf der Krim inzwischen ein großer Teil russlandtreuer Bevölkerung lebt und viele sich mit der Situation arrangiert haben.
Ein Kompromiss (z.B. Unabhängigkeit der Krim o.ä.), dem Russland angesichts einer drohenden vollständigen Niederlage zustimmen könnte, wäre hier aus meiner Sicht nicht fair. Auch würde es dem Völkerrecht nicht gerecht werden. Es ist möglicherweise nicht das, was Kiew will – falls der Westen aber die Unterstützung verweigert, würde es ggf. zustimmen. Es würde bedeuten, dass Russland etwas „bekommt“, was es vorher nicht hatte. Trotzdem wäre es aus meiner Sicht der richtige Weg.
Besser das als als Kanonenfutter eingesetzt zu werden. Ein Menschenleben ist in Russland derzeit nichts wert. Es ist nicht wunderlich dass Ukraine sich nicht an dieser Logik beteiligen will.
Nein, immoral und ein Durchschnittspolitiker eines Petrostaates.
Verhandlungen machen nur Sinn, wenn beide Seiten darin einen Gewinn sehen. Um was soll die Ukraine denn verhandeln? Warum soll die Ukraine Territorien abgeben, die ihr völkerrechtlich zustehen?
Es kann nur zwei Lösungen geben: 1. Russland zieht sich hinter seine Grenzen von 2014 zurück. 2. Die Ukraine kapituliert.
Nur im letzteren Fall bräuchte man Verhandlungen, da über das weitere staatliche Bestehen der Ukraine verhandelt werden müsste. Im ersteren Fall wird einfach der völkerrechtlich einwandfreie Zustand wieder hergestellt.
Zum aktuellen Zeitpunkt Verhandlungen zu fordern heißt zwangsläufig die völkerrechtswidrige Annexion der Krim und des Donbas dauerhaft zu akzeptieren.
Mindestens liest Frau Wagenknecht ganz offenbar seit vielen Jahren russische Medien und verbreitet schon länger eine dementsprechend einseitige Weltsicht und unterstützt die politische Spaltung der Menschen in Deutschland (z.B. während der Coronakrise, vermutlich aber auch schon vorher). Möglicherweise ist ihr das nicht klar, weil sie durch diese Lektüre indoktriniert ist und sich nicht hinterfragt (obwohl sie mir dafür eigentlich zu intelligent erscheint). Mir ist nur die Allianz mit Frau Schwarzer nicht klar. Diese hatte ich nicht so eingeschätzt. Vielleicht hat sie nur generationsbedingt besondere Angst vor einem Krieg? Klar, wer hat die nicht? Aber sie scheint besonders Angst-getrieben und deshalb empfänglich für falsche Informationen zu sein.
„Verschachert“ finde ich ein hartes Wort. Ich denke, dass damit für ganz Europa (mit leider zugegeben enormen Verlusten für die Ukraine, wie wir heute wissen) durchaus 8 Jahre mehr Frieden erhalten wurde, was auch sehr viel wert ist und eine Chance verdient hatte. Aber natürlich wissen wir heute viel mehr, was man damals hätte besser machen sollen.
Ich kann zu diesem Thema folgendes (kurzes) Buch empfehlen, in dem auch viele kursierende Informationen z.B. zur Einstellung der ukrainischen Bevölkerung gegenüber einer Westannäherung oder zu Russland-Zugehörigkeit u.a. mit jahrelang (seit 1991) geführten Statistiken und Umfragen eingeordnet werden: Der Krieg gegen die Ukraine von Gwendolyn Sasse, Professorin an der HU Berlin für Demokratie und Autoritarismusforschung, Direktorin des Zentrums für Osteuropa- und internationale Studien. @Philip und Ulf: vielleicht wäre sie eine Interviewpartnerin für euch.
Da Putin bereits vorher deutlich gezeigt hat was er will, hätte man es wissen können. Merkel hat sich wie immer mit dem einfachsten Weg raus gewunden und die Kosten wieder mal in die Zukunft verlegt. Außerdem hat sie deutlich gezeigt wie egal ihr die Ukraine ist.
Schwarzer ist in meinen Augen einerseits angstgetrieben, aber gleichzeitig sieht sie hier eine Chance, wieder Relevanz für sich zu erzeugen. Ihre ursprüngliche öffentlichkeitswirksame Position als die „Ur-Feministin“ ist ja ein gutes Stück unter Druck geraten, nicht zuletzt schlicht aufgrund des eigenen Erfolges bzw. des Erfolges der Position, die sie ursprünglich mal vertreten hat. Ihr eigentlicher Kampf ist gekämpft, durchaus erfolgreich, und die heute verbliebenen Kämpfe um Gleichberechtigung haben sie gewissermaßen überholt, da ist sie bestenfalls noch geschichtlich relevant, wenn überhaupt.
Sie kommt nicht drauf klar, dass sie jetzt eigentlich in den Ruhestand gehen müsste. Also hängt sie sich an das nächste Thema, mit dem sie Aufmerksamkeit und Relevanz für sich generieren meint zu können. Erst war das halt Corona und die Maßnahmen, jetzt ist das diese Russland-Connection. Wobei ich persönlich bei ihr, anders als bei Wagenknecht, aktive Indoktrination oder gar Agententätigkeit für sehr unwahrscheinlich bis unmöglich halte. Sie wird so gesehen wirklich nur benutzt, weil sie sich mit aller Kraft aus Eigennutz dafür anbietet.
Sie hat hier nicht nur Kosten, sondern in dem Fall Krieg in die Zukunft verlegt (in der Hoffnung, dass er sich gänzlich vermeiden lässt). Ich habe mich damals auch sehr über einiges gewundert (europäische, v.a. deutsche Energie- und Sanktionspolitik, Nordsteam-2-Bau) und verstehe, was du meinst. Aber ich erinnere mich auch gut daran, dass damals die Sorge vor einer Esklation, weil häufig die geschichtliche Parallele zum vor damals genau vor 100 Jahren begonnenen 1. Weltkrieg gezogen wurde, sehr verbreitet war. Und nach meiner Erinnerung war damals auch der politische und journalistische (und gesellschaftliche) Tenor noch sehr einheitlich anti-militärisch geprägt (Ukraine-Unterstützung stand in meiner Erinnerung überhaupt nicht zur Debatte, da wäre keiner drauf gekommen, das wurde auch in den Medien nicht sehr diskutiert, jedenfalls nach meiner Erinnerung). Das mag schon damals geschickte Angstpolitik gewesen sein, aber so war das nach meiner Wahrnehmung.
Ich weiss nicht, ob das hier der richtige Ort für diese Frage/Kommentar ist…
Kann man nicht die Position „Wir müssen noch mehr Waffen liefern“ ohne selbst aktiv in den Konflikt einzugreifen als Stellvertreterkrieg bezeichnen? Wie ist das völkerrechtlich einzuordnen? Irgendwann muss ja mal eine rote Linie erreicht sein bei deren Überschreitung man von einem Stellvertreterkrieg sprechen sollte.
Zumindest kann ich die Ebenen nicht vollständig trennen. Natürlich ist Kommunikation und Rhetorik immens wichtig, aber wer Mist als Gold verkauft, macht nicht aus Mist Gold (und umgekehrt).
Ich erwarte diese Argumentation nicht von dir als Individuum, das war unscharf. Kannst du auf eine verweisen? Mir ist keine bekannt. Andersrum finde ich das z. B. dieser Block in der Lage eine sehr gute Basis oder Erklärung für die Notwendigkeit der Lieferungen darstellt.
Den Verrohungsvorwurf kann ich hier auch nicht nachvollziehen. Dieses sogenannte Manifest hat es verdient, dass man sich darüber lustig macht. Einigen Positionen kann und darf man nicht entgegenkommen, die „Mitte“ ist oft kein erstrebenswertes Ziel.
