LDN324 Umgang mit der Wagenknecht-Petition und Einschätzung irrationaler Akteure

das ist ja eine wunderbar orwellsche-verdrehung…
krieg ist frieden… schon klar

ich stimme dir hier vollkommen zu…
(…) und obwohl natürlich viele inhaltliche Punkte richtig sein mögen und zum Nachdenken anregen…
dieses lächerlich machen anderer Positionen … finde ich… so widerwärtig…
Entweder wird die Gegenseite als rechter Schwurbler oder dumm hingestellt…
Abstoßend fand ich vor allem den Punkt, dass sinngemäß Schwarzer/Waagenknecht und die Unterschreiber des Manifest quasi gar kein Recht hätten, weil sie nicht (militärisch) qualifizierten Sachverstand hätten…
Was ist das bitte für ein Demokratieverständnis? Als ob wir den alle hätten. (…)
Ich hab mich noch nie so über eine Folge der Lage aufgeregt.

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weil es zum Pluralismus unserer Gesellschaft gehört, sich auch mit Positionen auseineranderzusetzen, die einem selbst fremd sind?

Nur weil es nicht deinem Weltbild entspricht muss es nicht gleich verboten werden.

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Man muss sich wahrscheinlich das Format des Podcasts noch einmal klar machen

Ich sehe das folgendermaßen:

Zwei-Personen-Podcasts bestehen ja meistens entweder aus Personen mit grundsätzlich gegensätzlichen, oder aber überschneidenden Positionen. Es gibt also Diskussionspodcasts und es gibt Podcasts, die eher im Stil einer Kolumne bestimmte Ereignisse kommentieren, stets mit einer erwartbaren Haltung. Letzteres ist die Lage. Sie versteht sich als (konstruktiver) Haltungsjournalismus, dem es nicht um Objektivität geht, sondern transparent um Positionierung. Das zeigt sich ja schon daran, dass stets nur Interviewpartner eingeladen werden, deren Positionen sich mit den Podcastern überschneiden. Die Themen werden quasi „von oben“ besprochen. Der Podcast „Die neuen Zwanziger“ funktioniert ähnlich nur mit anderer Positionierung.
Manchmal kann das arrogant wirken, aber für viele steckt darin auch ein enormer Unterhaltungswert. Echte Diskussionsforen gibt es ja schon zur Genüge, die Phönixrunde etwa bespricht das Manifest in ganz anderer Weise.

Die letzte Lage musste ich auch abbrechen, da es mir viel zu arrogant wurde. Was ich da empfinde, würde man heute wohl als „cringe“ bezeichnen. Bei dem Einwand etwa, dass das Manifest nicht von Außenpolitikexperten unterzeichnet wurde, musste ich schon schlucken. Der Witz ist ja, dass es für die Situation eben kein Expertenwissen gibt und überhaupt sind die Podcaster ja selbst keine „Experten“.

Man muss sich dann aber vor Augen halten, dass der Podcast kostenlos ist. Man kann abbrechen, wenn das Format einmal antiintellektuell abdriftet und zu einem „two white boys in a podcast“-Beispiel verwahrlost. Wem 's dann noch gefällt, bitte. Die Folgen, in denen die starken Themen der beiden besprochen werden, machen das für mich dann wieder wett. Da das Format recht transparent mit seiner Form umgeht, sehe ich kein Problem darin, wenn manche Themen lächerlich besprochen werden.

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Warum?

Ist das nicht eher als deutliches Zeichen zu werten, dass die Petition in die falsche Richtung geht, wenn kein namhafter Außenpolitiker /- Kommentator /- Experte das unterschreiben mag?

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Es geht aber um die richtige Darstellung. Wenn 5% dafür sind, dass wir die Ukraine opfern sollten die auch nur 5% Anteil in Sendungen haben. Sonst wird dort suggeriert, sie würden für 50% der Menschen sprechen. Lies mal bitte nach was mit False Balance gemeint ist.

Es gibt nur sehr, sehr wenige Bereiche, in denen es vollkommen klare und zu 100% bekannte und gesicherte Prämissen gibt, auf deren Basis Expertise zu absolut unanfechtbaren Schlussfolgerungen kommen kann. Nicht mal die Physik und die Mathematik gehören dazu, wenn man das gesamte Tätigkeitsfeld betrachtet.

Es gilt daher immer und überall, dass Expertise sich auf nicht vollkommen gesicherte Prämissen stützen muss. Dennoch akzeptieren wir eine gewisse Autorität von Experten in praktisch allen diesen Bereichen und betrachten die Aussagen nachweislicher Experten als tendenziell belastbarer als die Aussagen irgendwelcher „Publizisten“, oder „Künstler“ oder „Liedermacher“ oder Träger einer der vielen anderen für die hier in Rede stehende Fragestellung vollkommen irrelevanten Qualifikationen, mit denen sich die Erstunterzeichner des Wagenknecht/Schwarzer-Manifests brüsten.

Wenn man sich die Liste durchliest, gibt es nur eine einzige Sache, welche die Leute alle gemeinsam haben und was sie offensichtlich „qualifiziert“: einen gewissen Bekanntheitsgrad haben.

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Was heißt „falsche Richtung“? Ich bin inhaltlich ja auch nicht überzeugt, aber ich hör mir halt nicht gerne an, wie (…) zwei Journalisten (…) einen Aufruf (…) zerreißen, den viele Leute durchaus schlüssig finden und dessen Anliegen sich mit Leuten wie Habermas oder Franziskus I weitgehend deckt. (Nochmal zur Sicherheit: auch ich bin hier anderer Meinung!)

Wie gesagt, ich verurteile nicht, wem auch diese Passagen des Podcasts gefallen. Der Erstkommentatorin hat es aber offenkundig nicht getaugt und auch mir nicht. Ich verteidige aber den Podcast insofern, dass das Kapitel eben gut ins Programm passt und das Zielpublikum auch anspricht.

das suggeriert aber, dass es eine FALSCHE und eine RICHTIGE Meinung gibt. Die gibt es aber nicht… nenn mich moralverachtend aber ich persönlich bin nicht bereit, alles für die Ukraine zu opfern.

Sorry, ne. Das ganze ist komplex und unsicher, aber es gibt trotzdem Leute, die mehr Ahnung davon haben als Wagenknecht und Schwarzer - und deren Urteil man daher auch eher vertrauen kann. (Mal abgesehen davon, dass deren Argumente auch deutlich besser begründet sind.)

Ne, die Expertise ist nicht abhängig von irgendwelchen Prämissen.

Klar. So stimmt das ja fast immer. Trotzdem sind manche Positionen halt schlechter begründet, andere besser. S.o.

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Schwarzer ist außerdem durch die absolut unerschütterliche Überzeugung qualifiziert, dass, wer anderer Meinung ist als sie, offensichtlich böswillig und verachtenswert ist. Zumindest verhält sie sich gerne so.

Irritierend an dem Manifest ist doch u.a., dass es sich an Scholz richtet und nicht an Putin. Putin ist der Verantwortliche für den Krieg, er kann den Krieg jederzeit beenden, Scholz aber nicht.

Dazu kommt dann, dass auf der Demo von Samstag gar keine (oder kaum?) ukrainische Flaggen zu sehen sind. Wie kann das sein, wenn es doch um Solidarität mit der Ukraine geht. Das Leute dann die Ansichten von Schwarzer und Wagenknecht in Zweifel ziehen, ist doch verständlich, oder?

Ich frage mich wie die Diskussion laufen würde, wenn nicht die Ukraine, sondern z.b. Finnland überfallen worden wäre und kein Mitglied der EU wäre? Würde dann auch gefordert werden keine Waffen mehr an Finnland zu schicken? Sollte dann Finnland einen Teil seines Staatsgebietes abgeben oder sich komplett erobern lassen, weil es sonst zu weiteren Eskalationen kommen könnte?

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Du musst hier nicht schreien :wink: und false balance heißt Falsche Balance und nicht falsche Meinung. Les erstmal worüber du dich aufregst ehe dein Finger auf der Shift Taste klebt.

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Warum sollte das so sein? Wenn 5% eine irgendwie geartete, durchdachte Position haben, sollte die angemessen berücksichtigt werden und wenn diese Position bisher nicht berücksichtigt wurde, kann die auch gern mal mehr als 5% eines Formats einnehmen.

Wenn eine Position aber Geschwurbel und auch noch hinreichend durchgekautes und entkräftetes ist, dann sollte diese Position vielleicht einfach gar keinen Raum mehr bekommen, auch nicht 5 oder 0,5%.

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Zu Habermas und dem Papst kann ich nichts sagen, aber wenn sämtliche Leute die sich intensiv mit dem Konflikt und den Geschehnissen dort auseinander setzen (und das nicht erst seit die Invasion begonnen hat) abwinken ist für mich halt deutlich das die Petition von falschen Grundannahmen ausgeht.

Und für mich beginnt das eben schon damit, dass Putin so ziemlich alle Verträge die da geschlossen wurden zerrissen hat.
Was also verleitet jemanden zu der Annahme, dass er den nächsten auch wirklich in Gänze erfüllen und einhalten wird?

Ohne eine gute Begründung für diese Annahme ist es müßig Verhandlungen zu fordern die ja in irgendeiner Form mit einem Vertrag enden.

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Seh ich ganz genauso. War trotzdem cringe, wie im Podcast drüber gesprochen wurde, so als ob es völlig ammoralischer Quatsch sei.
Wie gesagt, es scheint ja vielen Zuhörern zu gefallen. Der Pocast liefert hier für die Kernhörerschaft, alles total ok. Nur gibt es eben auch Hörer*innen, die sich von dieser Art der Diskussion eher abgestoßen fühlen. Kurt Kirster (SZ) und Robin Alexander (Welt) haben jüngst die Debattenkultur insofern auch heftig kritisiert. Von dieser Kritik fühle ich mich angesprochen und empfehle sie an dieser Stelle von Herzen.

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4 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Pazifistische Positionen in Kriegszeiten und unser Umgang damit

Bitte postet weiter in den neuen Themen.

Fordern kann man sie schon, gerade von Putin, aber sie sind nicht das einzige, was hilft. Den Menschen in Butscha hätte es geholfen, wenn die ukrainische Armee stark genug gewesen wäre, die russische Armee vor Butscha zurückzuschlagen.

Ergebnisse von Verhandlungen hängen auch davon ab, wie die Lage außerhalb der Verhandlungen aussieht, in diesem Fall also insbesondere vom Stand des Krieges. Jede Seite kann ja die Verhandlungen abbrechen oder eine Einigung verhindern, wenn sie denkt, durch die Einigung einen größeren Verlust zu erleiden als ohne eine Einigung.

Und schließlich sollte man noch überlegen, was bei Verhandlungen herauskommen kann. Z. B. könnte Russland zusichern, Grenzen der Ukraine zu respektieren. Aber das gab es schon (Budapester Memorandum), und es hat die Ukraine nicht vor dem russischen Überfall geschützt.

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