LDN324 Umgang mit der Wagenknecht-Petition und Einschätzung irrationaler Akteure

Hallo,

Ulf und Phillip haben ja heute mal wieder anhand des Schwarzer/Wagenknecht Brief mit der pazifistischen Position abgerechnet.
Ich weiß einfach nicht mehr, an welchem Punkt ich derart anders abgebogen bin, dass mich euer lässiger und verlachender Umgang mit einer pazifistischen Argumentation so verunsichert und irritiert.
Man kann euren Argumenten teilweise rational folgen, aber für mich schwingt insbesondere in Ulfs Einschüben alá „Lieber Vladimir Vladimirwitsch“ und allsamt Lächerlichmachung eurer Gegenposition eine derartige Abgeklärtheit mit, die ich schwer erträglich finde. Ich hatte bisweilen das Gefühl, als würdet ihr das Geschehen nicht mehr ernst nehmen.
Man redet so mir nichts dir nichts lässig von der komfortablen Couch aus über einen Konflikt, der das absolute Potential hat zu einem Weltkrieg zu eskalieren und dessen bisherige Entwicklung definitiv in diese Richtung zeigt. Ein Konflikt, angezettelt durch einen irrationalen Akteur, dessen zukünftige Aktionen einerseits als rational durchdachte Interessensvertretung und andererseits als vollkommen irrationaler Wahnsinn verstanden wird.
Ihr tut so, als könnten wir auch nur im Ansatz überblicken, was gerade in der Ukraine passiert und welche Entwicklungen das Geschehen noch nehmen könnte. Dabei sind wir weit über diesen Punkt hinaus. Der Krieg hat doch längst eine Dynamik entwickelt, die sich überhaupt nicht mehr aus einer Zivilistenposition überschauen lässt.
Auch euer Kommentar, in der Ukraine gäbe es doch nicht den kleinsten Anschein einer relevanten Minderheit, die womöglich bevorzugen würde, keinen Krieg zu führen. Da kann ich euch nur eine Frage stellen:
Wenn ihr (ganz persönlich) als junger ukrainischer Mann einen Würfel um das Leben jedes eurer Freunde und Familienmitglieds werfen müsstet (und das ist die Realität im Krieg) oder besser flieht und das Land verlasst, was würdet ihr tun?
Tatsächlich herrscht ein Ausreiseverbot für Männer eurer Altersgruppe in der Ukraine, also ist Fliehen ja nichtmal eine Option. Wie sollen wir wissen, was in jungen Menschen vorgeht, die dort tagtäglich in den Tod geschickt werden, angetrieben von heroischen Kriegsphantasien, die man doch schon seit Jahrzehnten überwunden zu haben dachte. Und das gilt natürlich auch für russische Soldaten, die da mir nichts dir nichts in einem hinrissigen, irrationalen Krieg verheizt werden. Aber hier scheint man ja auch dieserorts gerne auf ein heroisches narrativ aufzuspringen, ohne festzustellen, dass die Ukrainer keine Helden, sondern Opfer sind.
Niemand will Krieg und wenn er vorbei ist feiern auch die Sieger selten ausgelassen. Es ist eine unglaubliche Tragödie. Und der valide Wunsch dieses Leid um jeden Preis zu verhindern kann realitätsfern sein, aber er ist nicht zu verlachen und aus einer komfortablen Position heraus zu dekonsturieren. Und man muss ja heutzutage betonen, dass man weder Schwarzer noch Wagenknecht etwas abgewinnen kann.
Womöglich ist es besser, gewisse Themen einfach nicht mehr zu behandeln. Denn wenn ich eure Kommentare zur Ukraine höre bin ich oft nur noch irritiert und traurig.

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Ich denke, das Problem mit dem Manifest von Schwarzer/Wagenknecht ist folgender Teil:

Wir Bürgerinnen und Bürger Deutschlands können nicht direkt auf Amerika und Russland oder auf unsere europäischen Nachbarn einwirken. Doch wir können und müssen unsere Regierung und den Kanzler in die Pflicht nehmen und ihn an seinen Schwur erinnern: „Schaden vom deutschen Volk wenden“.

Das ist die zentrale Forderung: Schaden vom deutschen Volk abhalten. Nicht die Ukrainer retten, nicht den Frieden herstellen, sondern es geht um das deutsche Volk.

Und da ich davon ausgehe, dass viele in Deutschland die Ansicht teilen, dass auch Russland nicht an einem Atomkrieg gelegen ist, bei dem auch Russland selbst zerstört würde, kann es eigentlich nur auf finanzielle Interessen hinaus laufen.

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Vielleicht hast du die Position von Ulf und Phillip nicht richtig verstanden.

Genauso wie die meisten anderen Wünschen sich auch die beiden ein schnelles Ende des Krieges. Die Lage kritisiert auch nicht den Wunsch nach Frieden der diesen Briefen innewohnt, sondern der Art und Weise wie dieser erreicht werden soll bzw. welche Grundannahmen diesen Briefen regelmäßig zugrundeliegen.

Regelmäßig wird in diesen Briefen gefordert die Hilfe für die Ukraine einzustellen und die Kriegsparteien an einen Verhandlungstisch zu setzen. Das Problem dabei ist, es gibt nichts zu verhandeln.

Die Besatzung der Krim und des Donbas seit 2014 ist völkerrechtlich illegal und die Ukraine hat das Recht diese Gebiete wieder zurück zu erobern. Genauso hat die Ukraine das Recht sich gegen den Überfall Russlands mit Waffengewalt abzuwehren.

Die Entscheidung die Verteidigung einzustellen und auf die Eroberung des Donbas und der Krim zu verzichten kann alleine die Ukraine treffen.

Die Lösungsansätze von Schwarzer, Wagenknecht, Welzer und Precht gehen immer zu Lasten der Ukraine und negieren immer das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine.

Nimmt man letzteres Ernst und berücksichtigt die faschistische Ideologie, die in der Lage jüngst beschrieben wurde, kann man zu gar keinem anderen Ergebnis kommen, als die Ukraine zu unterstützen.

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Dazu möchte ich nur auf den Beitrag von Herrn Konrad Schuller im Faz Podcast hinweisen (mittig zwischen Frau Major und Herrn Melnyk.
[FAZ Podcast für Deutschland] Vize-Außenminister Melnyk: „Ich wette, wir bekommen dieses Jahr Kampfjets“ #fazPodcastFurDeutschland
https://podcastaddict.com/episode/153441882 via @PodcastAddict

Schuller hat das Land bereist und mit Menschen, Bürgermeistern und Wehrverantwortlichen in der Ukraine gesprochen.

Er zitiert Wehrbeauftragte und Bürgermeister so, dass man noch den Einberufungbescheiden nachkomme, freiwillig melde sich aber niemand mehr für den Dienst.

Aus meiner Sicht ist das verständlich und nachvollziehbar. So ganz passt das für mich aber nicht zu einer Ukraine, die - wie oft plakativ behauptet - selbst weiterkämpfen wolle wenn Atomwaffen eingesetzt würden.

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Ganz so klar sehe ich das noch nicht. Keiner der Beteiligten hat ein interesse an einem Weltkrieg und bei jeder bisherigen Chance den Konflikt auf globaler Ebene zu eskallieren haben sich die Beteiligten Akteure bisher zurückgelahten (Stichword Kerch-Brücke, S-300 Trümmer in Polen, Engels-2, etc. etc.)

Wenn man sich die Zeit nimmt, kann man tatsächlich einen erstaunlich guten Überblick über die Situation gewinnen, dafür dass es sich um einen aktiven Konflikt handelt.

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Ich stimme Corne zu, dass bei den Autoren in dem (von mir auch geschätzten) Podcast bei diesem Thema schnell eine Emotionalität und Parteilichkeit für ihre Position hereinrauscht, die den Autoren mE nicht gut zu Gesicht steht und ich so nicht erwartet hatte.
Ich bekenne mich vorab dazu, dass ich das Manifest auch grundsätzlich unterstütze und unterzeichnet habe, weil ich der Meinung bin, dass man zu jeder Zeit alles versuchen muss, den (ohnehin schon viel zu lange dauernden Krieg) zu beenden, unabhängig davon, wie eine Lösung aussehen kann (die ohnehin auch nur mit Zustimmung der Beteiligten, insb. der Ukraine möglich ist).
Leider unterstellen die Autoren mE allzu stark und emotional (wie auch andere Autoren aus den öffentlich-rechtlichen Medien) Positionen der Manifest-Autoren, vereinfacht gesagt „Land für Frieden“ und zerreißen dann diese Forderung förmlich in der Luft. Dabei sieht das Manifest diese Forderung gar nicht vor und gerade Frau Wagenknecht hat dies zuletzt bei Lanz auch deutlich gemacht.
Die Autoren machen es sich insofern mE zu einfach mit dieser plumpen Unterstellung der Gegenposition, die sie dann meinen leichter zerpflücken zu können.
Man kann die rationalen Argumente der Autoren gut nachvollziehen.
Für mich ist die andere Position aber auch nachvollziehbar.
Ich würde mir auf formeller Ebene jedenfalls einen mehr sachlichen (statt emotionalen) Umgang mit den jeweiligen Argumenten wünschen.

Inhaltlich stellt sich am Ende für mich schon die Frage, wenn man die aktuelle Strategie des Westens weiterdenkt (und die Position der Autoren): Was spricht denn dagegen (wenn man eine atomare Eskalation ohnehin nicht erwartet), der Ukraine alles was sie braucht, wirklich zu geben und die Rückeroberung schneller (mit ggf. weniger Leid und Zerstörung) umsetzen zu können?
Aber was wird wohl passieren, wenn die Ukraine das schaffen sollte (nach derzeitigem Stand wohl lange und schwierig genug) die besetzten Gebiete komplett wieder zu räumen ? Ist wirklich anzunehmen, dass Russland sich dauerhaft damit zufrieden geben wird ? Welche Motivation sollte Russland dann haben, es nicht immer und immer (ggf. auch auf anderen Wegen) wieder zu versuchen ? An einem solchen Ergebnis kann der Westen doch kein Interesse haben.

Ich kann nur hoffen, dass bald eine dauerhafte Lösung für Frieden gefunden wird.

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Ich denke die Frage was man ganz persönlichen machen würde ist wenig hilfreich, denn man weiß es wahrscheinlich nicht. Auf die zugrunde liegende Frage: „Was wollen die Ukrainer ?“ gibt finde ich dieser report gnazen guten Input: Spotlight Ukraine - Munich Security Conference

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Ich kann deiner Argumentation hier nicht folgen.

  1. Ja, die beiden reden teilweise lässig daher. Daraus abzuleiten, dass sie den Wunsch nach Pazifismus nicht ernst nehmen würden sehe ich aber nicht, schieben sie doch immer wieder ein wie schrecklich der Krieg sei, eine Tragödie etc. und das nicht erst in dieser Folge.
  2. Natürlich sind die Protagonisten eines Politik-Podcasts nicht fähig, eine dynamische, intransparente, unübersichtliche kriegerische Auseinandersetzung in aller Gänze zu überblicken, sondern nur im Rahmen des Möglichen. Das ist ja aber weder der Anspruch des Formats noch realistisch. Daraus zu schlussfolgern „gewisse Themen einfach nicht mehr zu behandeln“ halte ich aber für höchstfalsch. Einfach nicht mehr über den Krieg berichten? Was soll so eine Verdrängung bringen?

Niemand will Krieg und wenn er vorbei ist feiern auch die Sieger selten ausgelassen. Es ist eine unglaubliche Tragödie. Und der valide Wunsch dieses Leid um jeden Preis zu verhindern kann realitätsfern sein, aber er ist nicht zu verlachen und aus einer komfortablen Position heraus zu dekonsturieren.

  1. Niemand will Krieg, das wird wohl jeder in Deutschland und Europa/ dem Rest der Welt unterschreiben. Philip und Ulf dekonstruieren aber den Wunsch nach Frieden nicht, keinesfalls, sondern dekonstruieren das Manifest, bzw. ordnen den Friedensvorschlag des „Manifests“ ein.
    Und kommen dabei sehr eindeutig zu der Conclusio, dass es mit der dort vorgeschlagenen Strategie nicht zu Frieden kommen wird. Wenn die Ukrainer:innen morgen ihre Waffen niederlegen würde es weiterhin zu Vergewaltigungen, Morden, Abschaffung von Kultur und Identität der Ukrainer:innen kommen. Das kann man unmöglich als Frieden bezeichnen, siehe Unterschied positiver/ negativer Frieden.

Ich persönlich empfinde das Manifest vor dem Hintergrund vielmehr ob der eindimensionalen Argumentationskette keine Waffen für die Ukraine = Frieden als egoistischen Versuch, aus einer komfortablen Position im sicheren Deutschland heraus einen Vorschlag zu machen, wie man möglichst selbst diese Sicherheit auf Kosten der Ukrainer:innen behält.

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Ich finde die Frage ebenfalls interessant, wo man abgebogen sein muss, um eine Position, die so offensichtlichen Anklang bei den einschlägigen rechtsextremen Akteuren findet, als „pazifistische[] Argumentation“ zu rationalisieren.

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Ich vermute mal, an der Stelle wo man denkt, dass Frieden sei sobald keiner mehr eine Waffe betätigt/betätigen kann.

Die Akzeptanz eines Diktatfriedens als Pazifismus zu verkaufen finde ich aber auch reichlich starken Tobak.

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Wird dadurch eine Position die von Rechten gekapert wird dadurch „entwertet“ ?

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Korrekt. Aber auch nur dann, wenn man Friedensverhandlungen vom Aggressor fordert, und nicht vom Angegriffenen.

Die Menschen in der Ukraine haben jedes Recht der Welt, sich gegen die Diktatur, die ihr Land besetzen will, zu wehren. Sie haben jedes Recht der Welt, sich gegen Unterjochung und Besetzung zu verteidigen. Und wir haben jedes Recht der Welt, ihnen dabei angemessen zu helfen.

Es handelt sich bei Wagenknecht um eine russische Einflussagentin und bei ihren Einlassungen nicht um eine „Meinungsäußerung“, sondern um Desinformationskriegseinsätze im Dienst des Kreml bzw. russischer Geheimdienste. Dieser Auftrag, dem Wagenknecht folgt, reicht noch viel weiter zurück als bis 2014. Ich begreife nicht, warum ihr immer noch so viele Menschen auf den Leim gehen.

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Was spricht eigentlich dagegen, sich zu informieren, bevor man unzutreffende Narrative verbreitet. Hier wird nichts gekapert.

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Wieso sollen sich die zwei Positionen immer gegenseitig ausschließen? Man kann doch Waffen liefern und zugleich versuchen zu verhandeln.
Die Entscheidung zur Lösung trifft natürlich am Ende die Ukraine.

Hallo Jan.
ja natürlich müssen die Verhandlungen von Putin verlangt werden. Niemand sonst kann den Krieg aktuell beenden.

Niemand streitet dem Angegriffenen das Selbstverteidigungsrecht ab, auch Frau wagenknecht nicht.

Dass sie für Putin arbeitet oder auch nur bewusst oder unbewusst Einfluß ausübt, halte ich allerdings für eine sehr gewagte These, die ich nicht teile.

Ob am Ende aber die Waffen für Frieden sorgen werden, wird sich zeigen. Ich wäre da eher pessimistisch.

Ich bin die die Diskussion leid. Die Argumente liegen längst auf dem Tisch und Wagenknecht, Schwarzer und Co. müssten eigentlich intelligent genug sein, sie zu verstehen. Daher sehe ich da nur noch Verbohrtheit und Rechthaberei oder zynischen Populismus. Entsprechend verstehe ich den Ton der beiden.

Für alle, die etwas tun wollen:

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Was sind denn die Alternativen?
Putin will sein Reich erweitern. Die Alternative, dass er von sich aus diesen Wunsch aufgibt und es deshalb nicht immer wieder versucht, gibt es realistisch gesehen wohl nicht.
Es gibt (etwas vereinfacht) im Ukrainekrieg nur die Alternativen, dass er mit seinem Versuch Erfolg hat oder nicht.

Und dann kann man sich überlegen, welche dieser beiden realistischen Alternativen die geringere Wahrscheinlichkeit hat, dass er weitere militärische Expansionen versuchen wird.
Da gehe ich davon aus, dass ein Erfolg seiner Aggression ihn eher dazu verleitet, weiter aggressiv zu sein, als ein Mißerfolg.

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Diffamierende Meinungsäußerungen über politische GegnerInnen gehören nicht zur Diskussionskultur dieses Forums

Wie vorherzusehen war hat sich der Thread hier innerhalb kürzester Zeit weg von der eigentlichen Thematik hin zur inhaltlichen Auseinandersetzung mit dieser Petition bewegt.
Mir ging es ganz explizit nicht um den Inhalt, sondern um den Modus der Rede von Ulf und Phillip.
Schwarzer und insbesondere Wagenknecht gehen mir derart am A* vorbei, was es umso tragischer macht, dass man sich an ihren löchrigen Argumentationen so gut aufhängen kann. Nichtsdestotrotz gelingt es Ulf und Phillip wunderbar, eine pazifistische Position grotesk lächerlich zu machen und sie zugleich als Stellvertreter-Position für jedes pazifistische Ansinnen zu verstehen. Und das ist dabei mein eigentliches Problem.
Deswegen auch mein Appell: es muss nicht jedes Thema im Podcast behandelt werden. Lasst sie doch einfach reden und wenn es euch nicht passt, whatever.

Darüber hinaus ist es nicht in meinem Sinne, dass in der Überschrift nun „Umgang mit der Wagenknecht-Petition“ steht. Das ist dann doch etwas suggestiv und etwas überbordende Moderation.

Nun, diskutabel finde ich die dahinter liegende These schon. Es gibt auch durchaus prominente Personen, die diese These teilen, so z.B. die ehemalige russische TV-Journalistin Marina Owsjannikowa (das ist die Frau, die zu Beginn des Krieges ein Anti-Kriegs-Plakat ins russische Live-TV gehalten hat und dann aus Russland geflohen ist), die etwas sehr ähnliches vor ein paar Tagen bei Markus Lanz gesagt hat:

„Seit 2014 habe ich das Gefühl, dass Sahra Wagenknecht von Putin bezahlt wird.“

Und diese neuerliche Petition ist schon sehr auffällig „neutral“ in Bezug auf Putin und den Kreml verfasst - eine Tatsache, die sowohl in der Lage als auch bei Lanz und weiteren politischen Kommentatoren für merkwürdig befunden wurde. Es ist fast so, als hätte man es nicht über sich gebracht, Russland allzu sehr an den Pranger zu stellen, weil es womöglich selbst in einem orchestrierten PsyOps-Stück unter falscher Flagge noch eine Grenze im demonstrativen Angriff auf die eigene Seite gibt, die man nicht zu übertreten bereit ist.

Dazu stellt sich schon die Frage, was einen eigentlich intelligenten Menschen wie Frau Wagenknecht antreibt, eine derartig irrationale, in sich unstimmige und leicht wider- und zerlegbare Position einzunehmen wie die in dieser Petition beschriebene. Es ist völlig unmöglich, dass ihr die kilometergroßen logischen Lücken in der „Argumentation“, auf die sie auch in jeder Talkrunde, in der sie ihre Position vertreten darf, überdeutlich gestoßen wird, nicht auffallen.

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