LdN320: Was wissen wir über den Krieg NICHT?

Diese Umcodierung der kursierenden Konzepte von „Extremisten“ und „Diktatfrieden“ hätte Dmitri Peskow kaum besser hinbekommen. Chapeau.

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Sie dürfen gerne erläutern, warum Sie hier von einer Umcodierung sprechen. Alternativ könnten Sie auch erläutern, warum es sich dabei nicht um eine extreme Position handelt und wie dieses Ziel ohne eine bedingungslose Kapitulation Russlands erreicht werden kann.

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Gerne. Auch wenn das gerne behauptet wird, ist ja keineswegs unklar, was ein „Gewinnen“ der Ukraine bedeuten würde. Mindestens die Wiederherstellung des status quo ante im Hinblick auf den Kriegsbeginn im letzten Februar. Dass die russische Besatzung der Krim in irgend einer Weise legitim wäre, würde außer ausgewiesenen Extremisten vermutlich niemand behaupten. Die Forderung, dass die Krim befreit werden sollte, ist mithin keineswegs extremistisch, sondern wird mittlerweile sogar innerhalb der Biden-Administration mehr oder weniger offen verhandelt. Und dass man zumindest mal die eingefrorenen russischen Vermögenswerte für den ukrainischen Wiederaufbau nutzt; dass man derweil in Den Haag bereits Beweise für russische Kriegsverbrechen sammelt, sind ja keineswegs nur von irgendwelchen Rändern erhobene Forderungen.

Für mich wäre deshalb eher die Frage, warum man diese Forderungen als extremistisch diffamiert. Am lautesten werden sie natürlich aus der Ukraine erhoben. Ihre Qualifizierung als extremistisch zahlt deshalb m.E. vor allem auf das Kreml-Narrativ ein, die Ukraine werde von Extremisten regiert.

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Es ist wirklich schade, aber ich kann mit meinen Freunden in Russland nicht über diesen Konflikt sprechen, die sind leider genauso verbohrt wie auf der anderen Seite des Teiches, wenn es um Donald Trump geht.

Die sagen dann immer: wir Deutschen verstehen das nicht und das muss genau so gemacht werden.

Meine Meinung: Russland darf auf keinen Fall gewinnen und muss aus der Ukraine vertrieben werden. Die Grenzen der Ukraine, die von Russland unter Putin selber anerkannt worden sind, müssen wiederhergestellt werden. Also muss auch die Krim wieder zur Ukraine zurückgegeben werden.

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Die Umsetzung des Völkerrechts kann wohl kaum als extreme Position gelten.

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Zu dem ganzen Thema hier, passt ein aktuelles Interview des NDR mit dem Militärhistoriker Sönke Neitzel, in Streitkräfte und Strategien (Folge: „Russland nicht unterschätzen! (Tag 339-342)“ ):

Sönke Neitzel umreißt da relativ genau, wie weit er Waffenlieferungen für sinnvoll hält und wie ein mögliches Ende des Krieges aussehen kann, was sich weitestgehend mit der Sicht von Philipp und Ulf deckt.

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Ist es (Ihnen) nun klar oder gibt es doch verschiedene Vorstellungen?

Ist in meinen Augen ein potentiell erreichbares Ziel.

kann man fordern, aber dann besser mit einer Strategie, die ohne eine Invasion der Krim auskommt.

dann ist das erstens weniger extrem als vollumfängliche Kriegsreparation, aber zweitens sollte man als „unbeteiligte“ Nicht-Kriegspartei einen Rechtstitel dafür haben, der das Unterfangen von willkürlichem Diebstahl unterscheidet.

ist legitim und im Zweifel der russichen Elite egal, solange der Friedensvertrag keine Auslieferung der Angeklagten vorsieht.

Klar gäbe es „noch extremere“ Positionen, beispielsweise Moskau besetzen. Aber meiner Wahrnehmung nach ist das von mir oben geschnürte Gesamtpaket eine extreme Position im öffentlichen Diskurs.

(Oder stören Sie sich insbesondere an dem Wort „extremistisch“ im Vergleich zu „extrem“? Ich meinte mit „Extremist“ schlichtweg eine Person, die die extreme Position einnimmt. Vom Kreml-Narrativ bzgl. „Extremisten“ in der ukrainischen Regierung distanziere ich mich. Hier geht es schließlich nicht um die Kriegsziele der Ukraine, sondern um die strategischen Ziele der Bundesregierung.)

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In der Tat ein herausragendes Interview, ich hätte mir meinen obigen Beitrag wohl sparen können. :wink: Ich zitiere seinen Schlusssatz: „Wenn die Ukrainer […] den status quo ante [erreichen würde], wäre das aus meiner Sicht militärisch ein riesiger Erfolg und alles andere halte ich für eine Illusion.“

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Nun offenbar können wir aus diesem Interview ganz unterschiedliche Dinge herausnehmen.

Für mich stand z.B. im Vordergrund, dass Herr Neitzel argumentiert, dass man der Ukraine als souveränem Staat durchaus auch dann militärisch unterstützen kann, wenn die tatsächliche Zielsetzung unklar ist, einfach weil diese Unterstützung durch das Völkerrecht gedeckt ist.

Und ja, er bezweifelt, dass die Ukraine in der Lage sein wird, alle Gebiete von vor der russischen Invasion zurückzuerobern. Nur folgt daraus für ihn nicht, wie für einige z.B. aus der AfD, dass man die Ukraine deswegen den Russen ausliefern sollte.

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Du täuscht dich und gehst auch gar nicht auf die von mir genannten Punkte ein. Nutze die Zitatfunktion und sag uns wo du das genau rausliest oder mach es sonst irgendwie konkret, so ist das reiner Populismus.

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Ich habe ja nun echt erst mal überlegt, ob ich hier überhaupt noch antworten möchte. Und ich fasse mich kurz. Dein Anliegen und der Zweck deines Postings ist mir tatsächlich nicht klar geworden. Aber eines ist mir klar, auch wenn der Ukraine der Krieg durch Russland aufgezwungen wurde, es ist ausschließlich die Entscheidung der Ukraine wie lange sie kämpfen kann, kämpfen muss und kämpfen möchte. Und in einem Krieg sterben nunmal Menschen. Das betrifft alle beteiligten eines Krieges, aber nach meinem Verständnis ist ausschließlich der Angreifer dafür verantwortlich. Und es ist unsere Aufgabe die Ukraine so gut wie möglich bei ihrem Verteidigungskampf zu unterstützen.
Auf welche Punkte soll ich bei dir eingehen? Auf hypothetisches „Wissen“ dass wir nicht kennen?

Die Ukraine wird übrigens nicht nur von der NATO unterstützt, wenn auch hauptsächlich.

Pazifismus ist ein Luxus den sich die anrainerstaaten Russlands nicht erlauben können. Und das politische Systems Russlands kann auch kein freiheitsliebender Mensch anstreben.

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