LdN320: Was wissen wir über den Krieg NICHT?

Kommentare zum Podcast
1

Lieber Philip, lieber Ulf und liebes LdN-Team,

seit einigen Wochen warte ich in der Debatte um die Waffen- und Panzerlieferungen auf eine Thematisierung der Frage: „Was wissen wir über den Krieg nicht?“

Voranstellen möchte ich, dass mich der Krieg noch immer emotional stark beschäftigt, insbesondere da ich Freunde und Bekannte ukrainischer Herkunft mit Verwandten in der Ukraine habe.

Klar ist doch, dass wir (hier sind die Bürgerinnen der westlichen Nationen und insbesondere Deutschlands gemeint) nicht alle Informationen kennen. Es gibt da meiner Meinung nach ein paar sehr unangenehme Informationen die den Entscheiderinnen durch Geheimdienste sicherlich und hoffentlich vorliegen.

Mir ist durchaus bewusst, dass die folgenden Frage und Hypothesen angesichts eines Angrifsskrieges auf ein unschuldiges Land unnatürlich rational erscheinen. Dennoch denke ich, dass sie ein ausschlaggebender Grund für das handeln der Nato-Länder sind. Sie wurden bisher bei euch wenn, dann nur ohne den Kontext von Kriegsführung, Strategie, Waffen- und Panzerlieferungen thematisiert.

Was „kostet“ der Krieg täglich für Russland?

Berichte zeigten immer wieder, dass die Auswirkungen des Krieges und der Sanktionen hohe Kosten und menschliches Leid und damit eine starke Schwächung der Kampfbereitschaft der Bevölkerung ausgelöst haben.

Wie nachteilig verläuft die derzeitige Linie der Front für Russland?

Es gibt Frontkonstellationen in denen sich die russischen Truppen besser aufstellen können und Fronten in denen dies schlechter möglich ist. Insbesondere ein sehr zügiges zurückdrängen auf russisches Territorium hätte eine grundlegende Neuformierung ermöglicht und sogar erzwungen ohne eine gleichzeitige Schwächung der Moral und Wirtschaftsleistung der russischen Nation.

Wie stellt sich die Situation des Krieges auf dem Territorium des russischsprachigen Nachbarlandes für die russische Bevölkerung dar?

Augenzeugen Berichte über Kampfhandlungen tief in den Gebieten des ukrainischen Landes verursachen Medienberichten zufolge Zweifel, Aktivismus und Fluchtbewegungen innerhalb der russischen Bevölkerung. Hier kommt es in den Geheimdiensten sicherlich zu einer Auswertung Berichterstattung russischer Spione.

Hypothese - Aktuell sind die Handlungen von Russland zumindest in der folgenden Dimension kalkulierbar

Die Kampfhandlungen richten sich gegen die Ukraine auf ukrainischem Land (stärkend für unsere Kampfmoral, zweifelhaft ob das russische Regime dies seinem Volk dauerhaft aufs neue verkaufen kann), es werden keine Atomwaffen eingesetzt, die Mehrheit der Weltgemeinschaft spricht sich gegen Russland aus, China hat sich zuletzt von Vorwürfen distanziert Waffen zu liefern, nach allem was wir wissen schaden die Sanktionen Russland stärker als den westlichen Nationen.

Hypothese - Ein sehr schnelles zurückdrängen auf russisches Gebiet könnte eine Pause erzwingen, bevor die Diplomatie weit genug vorangeschritten ist

Hier dürften Geheimdienste, Militärspezialisten und Volkswirtschaftler Szenarien entwickelt haben in welche Richtung sich die Spannung auf Seiten Russlands entladen dürfte. Ein denkbares Szenario wäre die Formierung einer vollständigen Mobilmachung mit bedeutend größerem Zerstörungsausmaß als bisher.

Hypothese - Als Diktator hindert dich die Ideologie rational zu handeln

Putin hat sich mehrfach dafür entschieden die militärische und wirtschaftliche Situation für sein Land zu verschlechtern. Er leidet hier unter dem Handlungsdruck seiner eigenen Lügen und Ideologie. Wir sind hier im Vorteil, da wir rational(er) und zumindest weniger, wenn nicht frei von, Ideologien handeln können. Dadurch wird sein Russland auch als Partner für China immer unattraktiver.

Da ich kein Experte auf diesem Gebiet, sondern Energieexperte bin, höre ich an dieser Stelle mit der Aufzählung auf. Insbesondere die obigen Fragen sind aus der öffentlichen Berichterstattung abgeleitet, hier aber nicht mit Quellen versehen. Diese sollten euch aber denke ich bekannt und leicht auffindbar sein.

Wichtig ist mir allerdings zu betonen:

Im Gegensatz zu Themen wie der Klimakrise, gibt es hier eine Menge an Informationen die öffentlich zugänglich ist und eine Menge an Informationen die NICHT öffentlich zugänglich ist. Ich verstehe die Forderungen nach militärischer Hilfe für die Ukraine voll und ganz. Dennoch halte ich die Schlussfolgerung, dass insbesondere das „Zaudern“, wie ihr es nennt, des Kanzlers auf unzureichenden politischen Willen zurückzuführen ist, halte ich für bestenfalls unvollständig.

… weiter in den Kommentaren

2 „Gefällt mir“
2

… Fortsetzung zum Haupttext

Ich erneuere zum Abschluss also nochmal meine Bitte: Erweitert eure Berichterstattung bitte um diese Aspekte. Die fast bedingungslose Forderung nach mehr Waffen finde ich bei Weitem zu einfach. Sie schürt in Teilen der Gesellschaft eine spürbare „Kriegslust“ und aus meiner Erfahrung heraus zT sogar zur Verachtung von Pazifismus, den wir doch dringend brauchen.

Ich bin in der Hoffnung, dass unter den Nato-Verbündeten eine Minimierung des Leides für die Ukraine rational besprochen wird und dass alle Beteiligten tun, was notwendig ist um dieses Zwischenziel und schließlich einen echten Frieden zu erreichen. Insbesondere sollte man bei aller Strategie immer im Blick haben, dass der Preis für einzelne Menschen im Krieg unendlich hoch ist, wenn sie dort ihr Leben einsetzen und lassen. Entsprechend muss systematisch, journalistisch hinterfragt werden wie ihr es zumeist macht. An dieser Stelle wird die Komplexität eurer Berichte meiner Meinung nach jedoch der Komplexität des Problems noch nicht gerecht. Ich hoffe auf eure Ergänzungen zu diesem Thema.

Mein tiefes Mitgefühl ist bei allen Kriegsbetroffenen auf dieser Welt.

Liebe Grüße

Hauke S.

4 „Gefällt mir“
3

Es ist schwierig auf spekulativer Basis von pontenziell vorhandenem aber nicht zugänglichem Wissens das verhalten von Schulz rationalisieren. Insbesondere wenn du Demokratien bzw. in diesem Fall Scholz bescheinigst ideologiefrei zuhandeln. Die Prämisse ist ziemlich schwierif für Parteien, denn diese berufen sich auf Ideologien und ich wüsste nicht wirklich was im praktischen Sinne eine ideologiefreie Person sein soll.

Selbst wenn man ideologiefreie Rationalität als Prämisse, einfach ohne weiter Erklärung worin diese besteht, annimmt stellt sich die Frage warum Akteure mit mindestens dem selben Wissen unterschiedlich agieren. Die Five Eyes insbesondere die USA und UK agieren deutlich weniger zögerlich als Deutschland und verfügen mindestens über das selbe, höchstwahrscheinlich mehr Wissen.

Die Ideologiefreiheit in Verbindung mit dem geheimen Wissen scheint ein wenig dazu zu dienen sich nicht damit zu beschäftigen wie Machtpolitik in deutscher Außenpolitik funktioniert. Wandel durch Handel war niemals nur ein fehlgeleiteter liberaler Traum sondern bot sich auch zugleich als rationalisierende Ideologie an für deutsche Wirtschaftskooperationen mit Ländern, die sowohl aus normativer als auch Machtpolitischer Perspektive Deutschland, der EU, dem Westen ™ entgegenstanden. So eine Ideologie gibt man nicht so schnell auf da dies weitere Legitimationsprobleme mit sich bringen würde. Man denke an die deutsche Beteiligung an der Belt and Road Initiative oder das BASF Werk das in China gerade gebaut wird.

Die meisten Länder betreiben Machtpolitik mit einert Mischung aus militärischem und wirtschaftlichem Imperialismus. Deutschland hat bei ersterem jedoch offensichtliche Legitimationsprobleme und sich daher vor allem auf die Wirtschaftspolitik fokussiert und sich soweit es geht aus militärischen Konflikten herausgehalten. Die jetzigen Konflikte stellen allerdings ein Problem für die deutsche Wirtschaftspolitik da und aus militärischer Perspektive ist sehr schwer abzuschätzen wie viel Macht hier Deutschland wirklich aufbauen kann ohne Souverämität abzugeben bzw. europäische Integration voran zu treiben.

Ich weiß dem ein oder anderen wird das narrativierende hierdrin etwas aufstoßen aber das ist auch erstmal nur eine These. Denn ich finde es wenig plausibel davon auszugehen es gäbe unbekannte informationen die plötzlich völlig rational erklären können warum Scholz so handelt und bei Staaten wie den USA, China oder Russland fällt es einem recht leicht die Perspektive der Machtpolitik bzw. sphären miteinzubeziehen. Im Bezug auf Deutschland ist man meist doch recht still.

4 „Gefällt mir“
4

Ich finde das wäre eine äußerst zynische Herangehensweise und es erscheint mir auch nicht plausibel.

Zynisch wäre es, weil es bedeuten würde, dass wir bewusst jeden Tag Ukrainer sterben lassen, die Ukraine kaputt bomben lassen, nur um Russland langsam auszubluten.

Unplausibel ist es, weil gerade dieses in die Länge ziehen des Konflikts die Eskalation ermöglicht. Mobilisierung neuer Truppen, Umstellung der Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft, Umgehung von Blockaden, solche Dinge brauchen Zeit. Diese Eskalationsspirale kannst Du Dir 1:1 im ersten Weltkrieg anschauen.

3 „Gefällt mir“
5

Blockzitat

Entschuldige, vermutlich liegt es daran dass mein Beitrag oben zu viele Beispiele bringt die vom Thema ablenken.

Im Kern geht es mir darum dass, in der Berichterstattung hier bei LdN Kernargumente die für eine Verzögerung und hohe Besonnenheit bei Waffenlieferung ausgeblendet werden. Lediglich werden immer die (hier vereinfachten) Thesen gebracht “Eskalationsspiralen ließen sich ohnehin nicht prognostizieren - Lieferungen hin oder her” und “Scholz hat keine Führungsstärke”.

Dies und andere Statements von Prominenten, Politikern und Journalisten kennzeichnen eine enorme Verrohung der Gesellschaft. Stefan und Wolfgang gehen interessanterweise in ihrer heute erschienen Ausgabe von “Die neuen Zwanziger” genau darauf ein:

3 „Gefällt mir“
6

Da benennst du genau die Stellen die ich in Frage stellen möchte. So wie du es runterbrichst klingt es zynisch, da gebe ich dir recht. Aber denk bitte über die Folgenden Fragen nach.

Ist eine maximale Lieferung möglicher Waffen hilfreich? Wie wirkt sich eine sehr schnelle Rückeroberung ukrainischer Gebiete für Russland aus? Wird dadurch beidseitig Frieden gewünscht? Bringt eine schnelle Rückeroberung der besetzen Gebiete das Regime Putins zu Fall?

Oder ist die aktuelle Entwicklung der Front in einer guten Geschwindigkeit, um Russland zu schaden und größeres Leid von der Ukraine abzuwenden? Und die Informationen über eine umfassendere Mobilisierung der Anlass für zusätzliche Lieferungen, um diese Geschwindigkeit beibehalten zu können. Unabhängig davon wie sehr wessen Ansehen auch immer darunter leidet oder davon profitiert. Insofern ist auch dein Vergleich zum ersten Weltkrieg hinfällig, da es in den letzten Monaten durchaus Bewegung der Front zugunsten der Ukraine gibt.

(-> hier ist kein Platz für die Ausschließung von Handlungsoptionen, weil es zynisch oder schwach erscheint.)

7

Sorry, aber Du gehst auf meinen Kernpunkt überhaupt nicht richtig ein. Krieg eskaliert mit der Zeit (siehe WW1 oder Vietnam). Je länger dieser Krieg dauert desto schlimmer wird er werden. Es gibt im Wesentlichen drei Wege, wie dieser Krieg enden kann

  1. Die Ukraine wird militärisch so stark unterstützt, dass Russland die Aussichtslosigkeit seines Tuns erkennt
  2. Wir unterstützen die Ukraine nicht weiter und lassen Russland gewinnen
  3. Wir machen auf Jahre so weiter wie bisher, dann wird dieser Krieg in einem Patt der völligen Erschöpfung enden und völlige Erschöpfung heißt in diesem Zusammenhang, die Ostukraine ist vollständig zerstört und Millionen Menschen werden auf beiden Seiten sterben

Aus meiner Sicht ist von diesen drei Optionen nur eine auch nur ansatzweise erstrebenswert und daran sollte sich unser Handeln ausrichten.

Und zu Deinem Argument, Zynismus egal. Es kann uns nicht egal sein, ob unser Handeln zynisch ist und ob es als zynisch wahrgenommen wird. Erstens mal haben wir unsere eigenen Moralvorstellungen und an denen hat sich unser Handeln zu orientieren. Dieser Zynismus widerspricht diesen Moralvorstellungen offensichtlich.

Was die äußere Wahrnehmung angeht, wir verkaufen uns als die bessere Alternative zu Systemen wie dem von Putin und das kauft uns der Rest der Welt so schon nicht so recht ab. Wenn unser Handeln derartig zynisch wahrgenommen wird, dann wird es das Bild zB der Afrikaner verstärken, dass wir eben keine verlässlichen Partner sind.

Insofern, ich finde das, was Du hier sagst, nicht überzeugend.

4 „Gefällt mir“
9

Welches Vorgehen würdest du dir den wünschen? Sollte Deutschland keine Waffen liefern? Oder nur liefern, wenn die Ukraine verhandelt? Wie sieht dein Plan aus?

10

Die drei “Wege” hängen nach deiner Argumentation lediglich davon ab wie viel Unterstützung in Form von Waffen wir in der Ukraine in den Einsatz bringen. Und der Zusammenhang ist:

sehr viele Waffen → 1
Mäßig viele waffen ->3
Keine Waffen → 2

Wobei 2. Zu einer lang andauernden Eskalation und 1. Zu Frieden führt. Das klingt für mich bedeutend zu einfach und wird der Komplexität des Konfliktes meiner Meinung nach nicht gerecht.

Deiner Argumentation nach hätten also der WW1 oder Vietnam schneller beendet werden können, in dem man früher mehr und schwerere Waffen geliefert hätte? Ich denke dazu muss ich kein weiteres Statement abgeben, sondern will nur nochmals (!) darauf verweisen, dass es exakt diese Denkweise ist, die mir Angst macht.

Bezugnehmend auf dein Argument, dass uns unser “Ansehen” und “Beistand” für unsere Partner nicht egal sein kann: Deine Aussagen beruhen darauf, dass das vorsichtige Handeln Deutschlands bei der Beteiligung am Krieg negativ aufgefasst wird. Hier beziehst du dich im wesentlichen darauf, dass es weltweite Zustimmung zu deinen drei Wegen gibt. Auch hier: Zu einfach gedacht. Dass der WW1 und Vietnam nicht durch zu hohe Zögerlichkeit eskaliert sind, brauche ich nicht wiederholen. Entsprechend führt uns eine unkontrollierte Eskalation durch maximale Waffenlieferung auch nicht zu Ansehen in der Welt. Wenn wir es schaffen, diese Gefahr eines übergeschnappten Russlands mittels Boiling the frog unter Kontrolle zu bringen, dürfte das deutlich mehr Ansehen und Respekt hervorrufen. Außerdem sollten wir uns um diejenigen kümmern, die weltweit unter den Kriegsfolgen leiden. Wo sind die Schreie nach Biokraftstoffverbot und stärkerer Bekämpfung des Hungers. Damit können wir in Afrika punkten, nicht durch Panzer in der Ostukraine.

2 „Gefällt mir“
11

Eine Verrohung der Sprache und Gesinnung, sowie Verkennung von Kriegsgeschichte und ihren Folgen (Siehe die Aussagen zum WW1 und Vietnam hier im Thread). Aus dieser Verrohung werden in Windeseile Handlungsforderungen gestrickt. Wenn man sich die Berichte der letzten 11 Monate ansieht und die aktuelle Stimmung betrachtet, dann klingt oft die folgende Haltung durch: Mehr Waffen sind immer besser und es gibt eigentlich nicht genug davon.

Als nächstes werden dann die Kampfjets geliefert und dann bekommen wir auch schon Post zur Einberufung, um fair der Bundeswehr die Nato-Ostflanke zu sicher oder in welche Richtung bewegen wir uns, wenn wir aus den Erfahrungen der letzten Monate projizieren?

Dass sich die Verrohung an anderen Stellen schon länger abzeichnet kann sein, ist aber kein Gegenargument in einem Diskurs. Zumal hinzukommt: Hier geht es darum, einen Weltkrieg zu verhindern. Was nicht heißt, dass wir gar nichts liefern sollen, aber dass es die richtige Menge zu definieren gilt und dass es durchaus eine obere Grenze gibt, die wir nicht überschreiten sollten. Und die ist deutlich schwieriger zu finden als “rote Linien”-Floskeln rausposaunen lassen.

In deinen anderen Punkten weichst du mir, wie bereits in deinem anderen Beitrag, zu sehr vom Kern dieses Themas ab. Entschuldige bitte, aber daher gehe ich auf die Punkte nicht weiter ein.

2 „Gefällt mir“
12

Grandios. Das ganze Dilemma der schmitt’schen Pose auf eine Formel gebracht: Ein Jünger-Leser, dem es an Ambiguitätstoleranz gebricht. In Bezug auf den machtpolitischen Aspekt würde ich dann aber noch hinzufügen, dass Jüngers Korrespondenzpartner Theodor Heuss jeweils zur Anbahnung eines Handelsabkommens noch feierlich ein Goethe Institut eröffnet hat. ^^

Im Hinblick auf den Ausgangsbeitrag stimmt mich etwas skeptisch, dass die behauptete „Rationalität“ stets an dem Punkt anlangt, dass russische Truppen keineswegs zu weit zurückgedrängt werden sollten. Verrohung, Kriegsgeheul und Weltkriegstaumelei hinter der Nato-Ostflanke hier; zweifelnde Antikriegsaktivisten im russischen Kernland dort … Ich weiß ja nicht.

1 „Gefällt mir“
14

Danke für die Ergänzung! Dann sind wir uns ja hier aber in der Sache schon einig.

Auch wenn etwas aktuell nicht umsetzbar ist, kann es trotzdem sinnvoll sein, eine Ziel zu definieren.

Viel mehr prangere ich an, dass die Gesellschaft mit ihren Forderungen nach bedingungslos mehr Waffen genau das tut.

Und abschließend:

Mit meinen Fragen und Hypothesen will ich zunächst deutlich machen, dass die Annahme “mehr Waffen = Ukraine gewinnt = Frieden” nicht richtig und höchst gefährlich ist. Siehe den folgenden Ausschnitt von oben:

Und meine Analyse dieses Kommentars.

Meine Frage dieses Beitrags lautet: Sollten wir in der aktuellen Situation viel mehr darüber sprechen was wir abseits von Waffenlieferungen tun sollten? Öffentlicher und Politischer Fokus ist nun mal eine begrenzte Ressource.

16

Was wäre denn ein guter Ansatz?

2 „Gefällt mir“
17

Ich mag mich ja täuschen. Aber ich lese hier eine pro russische Haltung beim Themenstarter.

Solange Herr Putin den Krieg als das Mittel der Wahl zur Durchsetzung seiner Interessen sieht, solange wird es keine Alternative zu Waffenlieferungen und anderer Unterstützung der Ukraine geben. Außer man möchte die Ukraine aufgeben. Dann würde es sicherlich temporär eine Unterbrechung der Expansion Russlands geben. Aber wie lange? Und welches Land wird das nächste auf der Agenda von Herrn Putin sein?
Widerstand gegenüber Russland ist aktuelle die einzige, auch rationale Option. Gerade auch unter Berücksichtigung einer Friedensordnung in Europa.

4 „Gefällt mir“
18

Ich denke, indem wir kein Ö und Gas aus Russland beziehen und ansonsten einen Boykott fahren, tun wir schon recht viel.
Was sind ihre Vorschläge was noch getan werden sollte?

Ansonsten hängt das Kriegsglück nicht (unbedingt) nur von der Menge und der Qualität der Waffen ab. Da gibt es noch mehr Faktoren, die zum „Erfolg“ führen.

Ich hoffe wir sind uns in dem Punkt einig, dass es nicht hinnehmbar ist, dass die Ukraine abseits der Front mit einem Terrorbombardement belegt wird und wir die Ukraine befähigen müssen, diesen Terror abzustellen.

4 „Gefällt mir“
20

…und erst dann die operativen Maßnahmen (z.B. die Entscheidung über Waffenlieferungen).

Bisher hat die Bundesregierung bzw. der Kanzler als ein(ziges) strategisches Ziel das Überleben der Ukraine verkündet. Weitergehende strategische Ziele bspw. zu einer Nachkriegsordnung wurden bisher nicht formuliert. Ob und welche Unterstützung der Ukraine gewährt werden soll, muss dementsprechend v.a. in Hinblick auf das verkündete Ziel abgewogen werden, aber eben auch in Hinblick auf die geheimen Ziele. Die Lieferung von Kampfpanzern (oder Kampfflugzeugen etc.) zahlt sicherlich auf das eine formulierte Ziel ein, aber anscheinend nicht trivialerweise auch auf die anderen Ziele.

Eine öffentliche, konstruktive Debatte zu weiteren strategischen Zielen wäre sicherlich hilfreich, ist aber anscheinend nicht möglich oder nicht gewünscht. Ich leite die Zurückhaltung des Kanzlers bzgl. „Die Ukraine muss gewinnen.“ darauf zurück, dass dieses unterkomplexe Statement daran krankt, was eigentlich „gewinnen“ bedeutet bzw. bedeuten soll. Die Debatte würde dann auch schnell Gefahr laufen, von den Extremisten gekapert zu werden, die einen Diktatfrieden fordern à la alle Gebiete inklusive der Krim räumen, russiche Kriegsreparationen und ein Kriegsverbrecher-Tribunal gegen einen großen Teil der russichen Elite.

1 „Gefällt mir“
21

Diese Umcodierung der kursierenden Konzepte von „Extremisten“ und „Diktatfrieden“ hätte Dmitri Peskow kaum besser hinbekommen. Chapeau.

2 „Gefällt mir“
22

Sie dürfen gerne erläutern, warum Sie hier von einer Umcodierung sprechen. Alternativ könnten Sie auch erläutern, warum es sich dabei nicht um eine extreme Position handelt und wie dieses Ziel ohne eine bedingungslose Kapitulation Russlands erreicht werden kann.

1 „Gefällt mir“
24

Gerne. Auch wenn das gerne behauptet wird, ist ja keineswegs unklar, was ein „Gewinnen“ der Ukraine bedeuten würde. Mindestens die Wiederherstellung des status quo ante im Hinblick auf den Kriegsbeginn im letzten Februar. Dass die russische Besatzung der Krim in irgend einer Weise legitim wäre, würde außer ausgewiesenen Extremisten vermutlich niemand behaupten. Die Forderung, dass die Krim befreit werden sollte, ist mithin keineswegs extremistisch, sondern wird mittlerweile sogar innerhalb der Biden-Administration mehr oder weniger offen verhandelt. Und dass man zumindest mal die eingefrorenen russischen Vermögenswerte für den ukrainischen Wiederaufbau nutzt; dass man derweil in Den Haag bereits Beweise für russische Kriegsverbrechen sammelt, sind ja keineswegs nur von irgendwelchen Rändern erhobene Forderungen.

Für mich wäre deshalb eher die Frage, warum man diese Forderungen als extremistisch diffamiert. Am lautesten werden sie natürlich aus der Ukraine erhoben. Ihre Qualifizierung als extremistisch zahlt deshalb m.E. vor allem auf das Kreml-Narrativ ein, die Ukraine werde von Extremisten regiert.

2 „Gefällt mir“
25

Es ist wirklich schade, aber ich kann mit meinen Freunden in Russland nicht über diesen Konflikt sprechen, die sind leider genauso verbohrt wie auf der anderen Seite des Teiches, wenn es um Donald Trump geht.

Die sagen dann immer: wir Deutschen verstehen das nicht und das muss genau so gemacht werden.

Meine Meinung: Russland darf auf keinen Fall gewinnen und muss aus der Ukraine vertrieben werden. Die Grenzen der Ukraine, die von Russland unter Putin selber anerkannt worden sind, müssen wiederhergestellt werden. Also muss auch die Krim wieder zur Ukraine zurückgegeben werden.

3 „Gefällt mir“