LdN320: Beitrag zum Scholz'schen Zögern und Zaudern - allzu polemisch?

Die Schwäche in der allgemeinen Diskussion sehe ich darin, das wir erstmal immer Logik, Rationalität und etwas Berechenbarkeit unterstellen bei allen Beteiligten.
Im Januar 2022 war die einhellige Meinung, es sei irrational und völlig abwegig das Russland einen Krieg vom Zaun bricht.

Speziell beim Thema Atomwaffen gibt es ja Mechanismen, die einen zu vorschnellen Druck auf den roten Knopf verhindern sollen.
Aber mal fiktiv, ein Trump wird wieder Präsident der USA, scharrt nur Gleichgesinnte und Ja-Sager um sich. Wie stabil sind solche Mechanismen dann? Ähnlich in Russland und China. Nordkorea weiss man nicht.
Und für den Ukraine Konflikt zeichnet sich für mich aktuell keine militärische oder diplomatische Lösung ab.
Wir werden wohl erst noch die nächsten Monate abwarten müssen.

Vor allem: wenn Russland seine Ziele erreicht, ggf die Ukraine doch unterliegt, wie gehen wir als Westen mit diesen Szenario um? Gibt es Pläne für den Worst-Case Fall?

Lol Putin ist micht Hitler… Und Russland nicht das 3. Reich…

Du scheinst dich nicht dafür zu interessieren wie diese Staaten aufgebaut sind, funktionieren und was deren Logik für Kriegesführung ist. Die Nazis haben sich nicht an ihren „letzten Strohhalm geklammert“ die vollständige Zerstörung Deutschlands war von anfang an Teil der Nazis Ideologie. Alles was du hier anführst ist eine diffuse Angst die dir nemand nehmen kann sofern du nicht versuchst diese in konkrete Konzepte zu fassen.

Was die Lieferungen angeht. Zu nächst einmal würden Migs geliefert werden dann erst westliche Flugzeuge. Weiterhin werden glaube ich schon ukrainische Piloten von den US Streitkräften ausgebildet oder hab ich das falsch im Kopf?

Uboote sind strategisch eine ganz andere Sache, die ukrainische Marine gibt es fast nicht mehr daran würden auch Uboote nichts ändern.

Es werden keine NATO Truppen geschickt werden. Das einzige was passieren könnte ist das von US Seite eingegriffen wird wenn Russland taktische nuklearwaffen einsetzt… was extrem unwahrscheinlich ist und selbst dann ist unklar ob die USA wirklich eingreifen würde. Du bist hier soweit um spekulativen Bereich dass man gar nicht mehr argumentieren kann sondern nur noch projieziert.

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Glaube nicht wirklich das es da einen plan gibt von der Seite Deutschlands so wie es auch in die andere Richtung keinen richtigen plan zu geben scheint. Das wahrscheinlichste ist wohl irgendeine art Aufteilung der Ukraine. Denn Russland könnte den westlichen Teil gut als verhandlungsbasis benutzen und zugleich die probleme die man sich mit dem pro europäischen Teil einheimsen würde loswerden. SPD und CDU haben da allerdings glaube ich kein tiefergehendes Interesse die Beziehungen zu Russland weiterhin einzufrieren. Das wird sich irgendwann normalisieren, sofern da innerhalb der EU nicht eniges passiert insbesondere in Hinblick auf militärische Integration.

So hilfreich das wäre: ich nehme Wetten an, dass es nicht so kommt, wegen der Komplexität und auch der Kosten, die es mit sich bringt, diese Waffensysteme dauerhaft zu betreiben. Und auch, weil gerade U-Boote eine deutlich längere Lieferzeit haben dürften.

Und nein, wirklich niemand will in den Konflikt Truppen entsenden. Es ist wirklich absurd, das zu glauben. Gerade unsere Regierung hat ja schon fast ein Jahr gebraucht, um Kampfpanzer zu schicken und rechtfertigt das mit Vorsicht, obwohl wir damit nicht Kriegspartei werden.

Sich selber mit Truppen gegen eine Atommacht zu stellen, wäre das diametrale Gegenteil dieser Strategie. Das wäre auch im Bundestag niemals mehrheitsfähig.

Das sind sehr gewagte Theorien - v. a. dass die Nazis die Zerstörung Deutschlands und dann konsequenter Weise den eigenen Tod geplant haben.
Mir das Interesse abzusprechen ist ähnlich absurd. Ich nehme mal an, dass wir alle „Die Lage der Nation“ hören WEIL wir uns für Politik interessieren.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass man heute und hier insbesondere Du lieber andere beschimpft als zu diskutieren. Insofern können wir es auch gerne lassen!
Gruß

Ich glaube du hast keinen Begriff davon was Faschismus in der entgültigen Form bedeutet. Diese These findest du recht häufig in der Literatur zur nationalsozialistischen Ideologie. Die Nazis haben einen Rassenkrieg geführt in dem es nur Sieg oder Untergang gab insbesondere gegenüber der Sovietunion. Entsprechend haben sie in ihrem Rückzug alles niedergebrannt und zahlreiche Einheiten sich selbst überlassen. Man muss die Zerstörung nicht planen, wenn die Ideologie nur eine Handlungsrichtung kennt. Die Zerstörung bzw. die vollständige Opferung wird damit zur automatischen Konsequenz, wenn der Sieg scheitert. Eingeplant bzw. Abgefangen wird dies durch die Heroisierung und Instrumentalisierung der aufopfernden Individuen. Die Vernichtung der Juden und dem als jüdischen betrachteten Bolschewismus war der Krieg der Nationalsozialisten. Ein Friedensschluss hätte die angebliche Überlegenheit der arischen Rasse und damit die Legitimation der Nationalsozialisten infrage gestellt. Trotz Putins eskalierender Rethorik hat das nichts zu tun mit Machtsphärenverständnis aus dem der Ukraine Krieg resultiert.

So grundsätzlich. Ich hab meine Punkte weiter oben stets differenzierter Punkte dargestellt. Aber du belegst deine Thesen nicht, während diese sogar immer steiler werden. Daher kommt meine etwas polemische Zuspitzung. Du verlierst kein Wort zum russischen Staat sondern redest auschließlich von Putin, keine Wort zu deutschen oder eu Sicherheitsinteressen etc. Das Forum hier ist extrem zivil und bemüht, insbesondnere dafür dass dein diskursiver Stil überhaupt nicht reziprok ist. Anstatt die eigene Position auf die Kritik eingehend zu relativieren oder anzupassen, werden deine Thesen immer extremer und spekulativer. Einige Thesen wandeln sich direkt in Vorwürfe. Angesichts dessen finde ich es schon reichlich verwunderlich eine leichte Spitze direkt als Beschimpfung zu bezeichnen.

Wir reden/diskutieren aneinander vorbei.
Du bist sehr selbstbewusst und neigst dazu deinen Gesprächspartner zu unterschätzen!
Die Antwort auf ein Konzept zur Beendigung des Krieges hast Du bei all deinen Analysen, denen ich durchaus folgen kann nicht gegeben.
Man muss das viel einfacher sehen!
5000 Helme - … - Leo 2 - Kampfflugzeuge!? - U-Boote? - ???
Wo hört das auf?
Wenn Putin sich aus den Ostgebieten und von der Krim zurückzieht?
Hier kommt meine These => das wird/kann er nicht machen, da es mit seinem Leben nicht zu vereinbaren sein wird. Da gibt es neben Putin noch andere Hardliner die dann „das Ruder übernehmen“, wie z. B. Prigoschin und andere. Nach dem Verlust des Krieges/der Krim ist Russland tatsächlich „nur noch eine Regionalmacht“ (Obama).

Wie auch immer - ich hoffe aufrichtig, Du hast mit deiner Einschätzung recht und ich habe unrecht.
Wie so oft im Leben ist man hinterher schlauer und alle sagen „ich habe es vorher gewusst“.

Nach meinen Verständnis wäre sogar eine Unterstützung der Ukraine mit Truppen vom Völkerrecht gedeckt. Allerdings wäre dies offensichtlich nicht sinnvoll, da es uns eben zur Kriegspartei machen würde.

Ich finde den Vergleich gut. Allerdings folgt daraus eben gerade nicht, Truppen zu schicken, da dies ja zur Selbstgefährdung führen würde.
Dass die Lieferung von Panzern dies auch tut, finde ich nicht besonders plausibel. (Dass ein Sieg Putins auch unserer Sicherheit bedroht, hingegen schon.)
Der zumutbare Lieferung lebensrettender Waffen zu verzögern, wird damit zu unterlassener Hilfeleistung, die Ukrainer das Leben kostet. :person_shrugging:

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Wir haben vor einem Jahr mit 5000 Helmen begonnen! Jetzt sind wir beim Leopard 2!
Ich hoffe aufrichtig, dass diese Spirale ein Ende findet, kann es aber kaum noch glauben.

Ja, was soll ich sagen? Die Helme waren beschämend und die Panzer wären damals schon richtig gewesen :person_shrugging:

Wenn ich ihr Statement lese, verstehe ich allerdings, warum es so gekommen ist: weil Scholz auch nur wenig weiter ist bzw., weil er es seinen Wähler:innen nicht zumuten wollte bzw. konnte.

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Ob er in letzter Konsequenz verzichten würde … wer weiß das. Ich würde es ihm durchaus auch zutrauen, dass er das tut, bevor er sich selber vernichtet. Aber ich hoffe, dass es da doch noch ein paar Anständige in der russischen Armee gibt, die nicht mit auf den Knopf drücken oder in im Zweifel mit Gewalt daran hindern, weil sie ihr Leben lieben und die Zerstörung der Welt verhindern möchten.

Naja, wenn die aktuell besetzten Gebiete diese Tendenz mehrheitlich gehabt hätten, dann hätte man davon bestimmt inzwischen was gehört. Wäre mir neu. Natürlich wird es da noch einige Menschen geben, die den alten Zeiten hinterhertrauern, aber diese „Gestrigen“ sind wohl nicht die Mehrheit. Damit eine solche Lösung weit weg, weil dafür müssten erst die Rahmenbedingungen für freie Wahlen geschaffen werden, sprich: Russland müsste sich komplett zurückziehen und die Gebiete müssten z.B. unter ein UN-Blauhelm-Kommando. Das wird Putin nie machen! Warum sollte er?

Was mir bei Deinen diversen Kritikpunkten fehlt ist ein eigener Vorschlag eines besseren Plans. Du schriebst bereits, dass Du den nicht hast. Aber wenn Dein Plan nicht besser ist, dann ist der Plan bislang der bessere oder zumindest plausiblere :wink:

Putin könnte seinem Volk auch einen solchen Rückzug als Erfolg verkaufen, ohne dass es gegen ihn aufstehen würde. Zum einen hat er die Massenmedien unter Kontrolle und zum andere wissen alle, dass er bereit und fähig ist, Oppossitionelle zu töten.
Ob es mächtige Leute in Russland gibt, die ihn absetzen und töten könnten, ist unklar. Aber auf deren Können und Wollen hätte eine Rückgabe von Krim und Ostukraine kaum eine Auswirkung, auch sie hätten ja praktisch dieselben Möglichkeiten zur Unterdrückung.

Deshalb halte ich die Bedeutung von Krim und Donbass für Putins Lebenserwartung für geringer.

Übrigens klingt bei dem Wort „Rückzug“ eine gewisse Freiwilligkeit mit. Ich glaube aber nicht, dass Russland sich aus den Gebieten zurückziehen würde, solange es nicht durch durch militärische Misserfolge dazu gezwungen würde.